|
Strona 1 z 2 • 1, 2 były elektryk - 08-09-2006, 22:58 Czy się uda? Po raz pierwszy od lat stajemy przed możliwością poprawy prawa w tym zakresie, a przede wszystkim ochronę tego co do tej pory osiągnięto. Dotychczasowe deklaracje polityków zasiadających w obecnym parlamencie pozwalają przypuszczać, że inicjatywa LPR może uzyskać ich aprobatę. W każdym razie będzie to test dla prawdziwości ich deklaracji. Oby okazał się pozytywny. Nie muszę chyba tłumaczyć, że taki jasny zapis w konstytucji nie pozwoli na żadną liberalizację ochrony życia, choćby feminiski i lewactwo na głowie stawały. Owszem można zmienić konstytucję, ale trzeba do tego znaczącej większości parlamentarnej, a tą będzie im chyba jednak nie łatwo znaleźć. Tak jak zawsze w sprawie ochrony życia odezwie się orkiestra próbująca zagłuszyć wszelkie głosy rozsądku, osmieszyć zwolenników życia, tudzież robić ludziom wodę z mózgu. Kto orkiestrą kieruje? Dla tych co jeszcze nie wiedzą proponuję lekturę jednego z opowiadań Rafała Ziemkiewicza pt: ,,Szosa na Zaleszczyki'' -- wszystko stanie się jasne. Póki co zaczyna się przemilczanie -- apel jaki wystosowała grupa znanych osobistości o konstytucyjną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci, jeszcze nim LPR podjął tą inicjatywę, został przemilczny przez media. Treść apelu i listę jego sygnatariuszy znajdziecie na portalu christianitas.pl, a kulisy próby jego rozpowszechnienia opisał red. Paweł Milcarek na swoim blogu. Dodam jeszcze, że w chwili obecnej LPR wycofała się z wprowadzenia do konstytucji ochrony życa razem z przepisami o europejskim nakazie aresztowania i zgłosiła ponownie oddzielną inicjatwę. Wszystko po to aby nie było ,,problemów'' proceduralnych. Potrzebna jest modlitwa za powodzenie tej inicjatywy. Trzeba się modlić za parlamentarzystów: za przekonanych aby potrafili poprowadzić sprawę z rozsądkiem, za niezdecydowanych o oświecenie, dla przeciwników o nawrócenie. Jak ważna może być modlitwa za to co się dzieje w życiu publicznym może świadczyć to, że 1884, w dobie wielkiej laicyzacji Francji, tamtejszy parlament zakazał publicznych modłów w intencji obrad parlamentarnych. meritus - 11-09-2006, 21:21 inicjatywa LPR może uzyskać ich aprobatę Też mam taką nadzieję, ale wymaga to poparcia przez ponad 300 posłów (2/3 Sejmu). LPR, PiS, Samoobrona i NKP mają około 240. Bez poparcia PO zmian nie będzie. A czy określająca się jako centroprawicowa PO poprze? Donald Tusk w 1993 r głosował zdecydowanie inaczej. Ale PO w poprzedniej kadencji pomogła zapobiec wprowadzeniu do obrad ustawy liberalizującej. apel jaki wystosowała grupa znanych osobistości o konstytucyjną ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci, jeszcze nim LPR podjął tą inicjatywę, został przemilczny przez media Apel opublikował też "Nasz Dziennik". Z całego serca popieram inicjatywę wprowadzenia do konstytucji zapisu o ochronie życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci. markiza - 12-09-2006, 07:02 hmm,wszystko ok,ale jak ma wyglądac ten zapis??tak dokladnie,bo mam pewne obawy.. ssk - 12-09-2006, 09:33 od poczecia to ja tez popieram. do naturalnej smierci juz niekoniecznie, bo jestem zwolenniczka kary smierci. były elektryk - 03-11-2006, 12:43 Prawo do życia i konieczność jego ochrony przez jednoznaczny zapis, w sposób naprawdę je gwarantujący, powinny znaleźć swe miejsce w Konstytucji - napisał przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski (KEP) abp Józef Michalik w liście do marszałka Sejmu. Udostępniony list, arcybiskup skierował do marszałka w związku z debatą sejmową nad projektem zmian w konstytucji, wprowadzających zapis o ochronie życia od momentu poczęcia. Abp Michalik podkreśla w nim, że konstytucja powinna określać i chronić porządek, ład moralny i społeczny, a sprawa ochrony życia że sprawa ochrony życia "należy do fundamentów etyki, stoi ponad wymiarem i interesem politycznym jakiejkolwiek partii" i "jest postulatem rozumu i poprawnego sumienia niezależnie od wyznawanej wiary, chociaż wiara umacnia szacunek do praw natury wpisanych w serce każdego człowieka". Zdaniem abpa Michalika, losy ludzi decydują się dziś w sferze zasad uznanych za podstawowe. "To zasady ukierunkowują rozwój cywilizacji życia lub śmierci. Każdy człowiek niewinny ma absolutne prawo do życia i żadna władza publiczna nie ma prawa zezwalać na zabijanie niewinnego człowieka (aborcja, eutanazja. bioeksperymenty itp.)" - uważa przewodniczący Episkopatu Polski. "Wszyscy politycy, publicyści i poszczególni obywatele, na miarę swoich możliwości mają obowiązek popierania ochrony życia i zabiegania o to, aby inni je popierali. Uczciwy człowiek nie może patrzeć obojętnie na zło i krzywdę grożącą niewinnemu i bezbronnemu człowiekowi!" - podkreślił arcybiskup. Zaapelował jednocześnie, by "bronić nasze myślenie nasze sumienia i nasz naród przed cywilizacją śmierci!" W ocenie abpa Michalika, "nie tylko Europa stoi dziś na krawędzi demograficznego samobójstwa, ale na krawędzi śmierci staje wákażdym z nas człowieczeństwo, ilekroć nie reagujemy na prawo pozwalając na zabicie niewinnego człowieka, albo wmawiamy sobie, że to zabójstwo może być "uzasadnione". Arcybiskup zwraca uwagę, że krytyczni myśliciele współcześni zauważają, że "świat od dawna już nie jest w bezpiecznym miejscu skoro oátym co dobre i złe nie decyduje Bóg, ale interesy ludzkie". Powołuje się też na papieża Benedykt XVI, który przestrzega, że "Zachód jest zagrożony niechęcią do stawiania sobie fundamentalnych pytań przez rozum". Abp Michalik powołuje się też na encyklikę Jana Pawła II "Evangelium vitae" ("Ewangelia życia"), w której napisał on: "Jeśli tak wielką uwagę zwraca się na szacunek do każdego życia, nawet do życia przestępcy i niesprawiedliwego napastnika, to przykazanie - nie zabijaj - ma wartość absolutną do osoby niewinnej i to tym bardziej wówczas, gdy jest to człowiek słaby i bezbronny... Pod względem prawa do życia każda niewinna istota ludzka jest absolutnie równa wszystkim innym... Nic i nikt nie może dać prawa do zabicia niewinnej istoty ludzkiej, czy to jest embrion, czy płód, dziecko czy dorosły, człowiek stary, nieuleczalnie chory czy umierający... Żadna władza nie ma prawa do tego zmuszać ani na to przyzwalać". Abp Michalik zwrócił się do marszałka Sejmu i posłów, aby w zbliżającej się debacie sejmowej poświęconej tematowi konstytucyjnej ochrony życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci, odłożyli wszystkie inne motywy - w tym polityczne - "i uszanowali najwyższą rację poprawnego sumienia, które prawo "nie zabijaj" czyni jednym ze wskazań promujących nasze człowieczeństwo". (ap) Źródło: http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html junkie - 13-03-2007, 15:06 Elektryk, wez Ty sobie przewody pod czacha lepiej polutuj... calkowity zakaz aborcji? jasne... to jak bedziesz mial 12 letnia corke i jakby ja ktos (tfu! tfu! oby nie) zgwalcil, to kazesz jej urodzic dziecko, tak? takis kochajacy tatus i dziadek? szumi - 13-03-2007, 15:41 takis kochajacy tatus i dziadek? Właśnie prawdziwie kochający. Kochający mimo wszystko. I każdego człowieka bo nie myśmy życie dali i nie nam je odbierać. Oby każde życie chronione było junkie - 13-03-2007, 20:08 Pewnie, kogo obchodzi zdrowie psychiczne zgwalconej dziewczynki... wazniejsza jest sperma gwalciciela... aby sie nie zmarnowala tylko. Niech rodzi w imie ligi polskich rodzin. Co za ciasnota umyslowa. Agaja - 13-03-2007, 21:16 Co za ciasnota umyslowa. Gdybyś znał się choć trochę na tej tematyce od strony psychologicznej nie rzucałbyś zbyt łatwo takich określeń, bo może się okazać, że mogłyby pasować one do kogoś innego. Niewątpliwie o zdrowie zarówno psychiczne, jak i fizyczne tej potencjalnej dziewczynki chodzi. Stanowczo lepiej nie wypowiadać się, jeżeli nie zna się problematyki dogłębnie. Proponuję trochę lektury badań psychologicznych (nie poruszajęcych zasadniczo kwestii etycznych): takie nazwiska na przykład: Coleman, Reardon, Godela, Konya, Allott. Tu naprawdę nie chodzi o głośne i krzykliwe hasełka (jak to, co piszesz o spermie - dlaczego w ogóle sperma ma tu być jakimś argumentem - nie rozumiem). Problematyka gwałtu jest jak sądzę kwestią znacznie wykraczajacą poza ramy tego wątku, niemniej nie łudź się, że jedną potworną krzywdę można by wyleczyć inną, równie potworną. No cóż, po prostu zakładam, że się nie znasz abditus - 13-03-2007, 21:47 LPR, nie LPR... Ustawa... nie ustawa... Dla człowieka, który autentycznie przeżywa swoje doświadczenie wiary i kieruje się dojrzałym sumieniem jest oczywiste, że: 1) przykazanie: "Nie zabijaj" - zobowiązuje, 2) nauka Kościoła - wskazuje, 3) a takie autorytety jak bł. Matka Teresa z Kalkuty, czy Ojciec Św. Jan Paweł II - uczą. Jak żyć, by budować Cywilizację Miłości, w której NIE MA MIEJSCA NA ŚMIERĆ i to jeszcze w ramach wygody? I czy ze złem można iść na kompromis? Pozdrawiam. Gwynbleidd - 13-03-2007, 23:45 Właśnie prawdziwie kochający. Kochający mimo wszystko. I każdego człowieka bo nie myśmy życie dali i nie nam je odbierać. Oby każde życie chronione było Jakoś w sytuacji tej dziewczyny chyba wolałbym żebyś nie był moim ojcem... Guzik nie współczucie i miłość.. Jest wypracowany kompromis, ustawa jest bardzo ostra w tym zakresie i po co go naruszać? Nie jestem zwolennikiem aborcji. Ale jestem zwolennikiem prawa wyboru, bo ja nie potrafiłbym powiedzieć żadnej kobiecie "Ródź to dziecko" - to jest jej ciało i jej prawo do rozporządzania nim zwłaszcza w tak delikatnej kwestii. Kuper - 14-03-2007, 16:08 Oby każde życie chronione było A co z życiem matki, które może być zagrożone jeśli urodzi dziecko? Rozumiem, że to życie już jest mniej warte tak? Czekam na odpowiedź. kkap - 14-03-2007, 17:26 Dla człowieka, który autentycznie przeżywa swoje doświadczenie wiary i kieruje się dojrzałym sumieniem jest oczywiste, że: 1) przykazanie: "Nie zabijaj" - zobowiązuje, 2) nauka Kościoła - wskazuje, 3) a takie autorytety jak bł. Matka Teresa z Kalkuty, czy Ojciec Św. Jan Paweł II - uczą. Więc się tym kierujcie a innym dajcie święty spokój. Jasne, że najlepiej żeby 12-latka urodziła zgwałcone dziecko. Może od razu najlepiej poślubić gwałciciela, będzie bardziej chrześcijańsko Nie będzie gadek, że dziecko "z nieprawego łoża". Agaja - 14-03-2007, 18:19 Kkap - czytaj co napisałeś, bo Ci bzdury wyszły. Kuper - 14-03-2007, 18:58 W razie zagrożenie życia kobiety w ciąży należy ratować oboje - i dziecko i matkę i to Wam powie każdy lekarz. Nie zawsze się da. Więc w takiej sytuacji mamy ratować dziecko? Co więc z życiem matki, które niby by było chronione zmianą w konstytucji? Tylko nie piszcie, że to będzie jej naturalna śmierć plz. Agaja - 14-03-2007, 19:17 Nie zawsze się da Na pewno? Bo jednak jak czytam wypowiedzi lekarzy to zasadniczo poza sytuacją ciąży pozamacicznej, która gdy się ujawnia zagrożeniem kobiety to już właściwie nie ma szans dla dziecka (zdaje się, że przeważnie dziecko już nie żyje), to raczej mówią o ratowaniu obojga do końca. Bardzo nie chciałabym rozmawiać o sytuacjach czysto hipotetycznych i wymyślonych. Dlaczego z góry zakładasz, że powiemy Ci, iż życie dziecka jest ważniejsze od życia matki? Każde życie ludzkie jest ważne i każde trzeba chronić i o każde trzeba walczyć. Kuper - 14-03-2007, 19:59 Agaju niczego nie zakładam co to to nie! Po prostu pytałem, które wtedy życie jest wazniejsze w myśl tej ustawy, która LPR chce wprowadzić. Bo takie sytuacje się zdarzają, ba pamiętam jak jeszcze JP2 chwalił matkę, która oddała życie za nowo narodzone dziecko. Ostatnio czytałem też o matce, która urodziła wiedząc, że niedługo umrze, więc jednocześnie od razu pozbawiając dziecko matki. Takie przypadki istnieją i nie ma się co oszukiwać. I naprawdę ciekawi mnie jak mądrale z LPRu by odróżniali, które życie chronić. Krzysztof Paweł - 14-03-2007, 20:35 urodziła wiedząc, że niedługo umrze, więc jednocześnie od razu pozbawiając dziecko matki. Nie rozumiem. Uważasz, że lepiej by było, gdyby to dziecko zabiła przez aborcję? To konsekwentnie powinno się zabijać wszystkie dzieci kobiet, które umierają mając małoletnie dzieci. Bo niewątpliwie każda matka umierając "pozbawia dzieko matki". A sytuacja, o której mówił Jan Paweł II (św. Joanna Molla), to było jednak coś innego, niż to, o czym była mowa powyżej. Nie ciąża była zagrożeniem, tylko Joanna Molla po prostu zachorowała (zupełnie bez związku z ciążą). Oddała życia w tym sensie, że nie zdecydowała się na inwazyjne leczenie, które byłoby zagrożeniem życia dziecka (a bynajmniej nie dawało pewności wyleczenia jej). Kuper - 14-03-2007, 21:04 Co nie zmienia faktu, że mogła wybrać swoje życie i powinna mieć do tego prawo. A co do małoletnich kobiet to mowa jest o nienarodzonych dzieciach jakbyś nie zauważył. I ta matka pozbawiła dziecka siebie świadomie, a małoletnie matki raczej jeśli już umierają to nieświadomie (nielicząc samobójstw). Anyway, całkowity zakaz aborcji jest ograniczeniem wolności człowieka i czy tego chcecie czy nie, nie broni życia. Obecny zapis w ustawie jest najbardziej sprawiedliwy. kkap - 14-03-2007, 21:07 Nie. Nie zawsze da się uratować życie obojga. Dylemat jest wtedy, kiedy jest możliwość usunięcia płodu bez narażania życia matki, albo walczenia o życie dziecka ale narażając życie matki. W takim przypadku chyba nikt nie ma wąpliwości, że płód trzeba usunąć. Co do mojej gafy - przyznaję bez bicia, pisałem na szybko i wyszło niedomówienie. Moja wina Ewa24 - 14-03-2007, 21:19 Pewnie zaraz mi się dostanie ale ja jestem przeciwna zmianom. Już mówię dlaczego. Kto ceni życie od poczęcia do naturalnej śmierci będzie to robił czy będzie taki zapis czy nie. A tych, którzy tak nie myślą nie należy na siłę uszczęśliwiać. Bo wyobraźcie sobie sytuację odwrotną. Większość nie ceni życia (albo ceni od narodzin do czasu gdy dany człowiek jest jeszcze przydatny) i chce wprowadzić to do konstytucji. I co wtedy? Jak byście się czuli? Agaja - 14-03-2007, 21:22 kiedy jest możliwość usunięcia płodu bez narażania życia matki Hm, a zdajesz sobie sprawę, że taka ingerencja zawsze jest narażeniem życia lub zdrowia matki? Nawet jeśli to jest "tylko" pigułka poronna ("dzień po" czy jak tam ją jeszcze ładnie nazywają)? Jasne, jest bezpieczniej w gabinecie lekarskim niż jakimis prymitywnymi metodami jak to robiono kiedyś, ale to nadal nie znaczy, że jest to bezpieczne! Myślę, że tu gdzieś jest sedno tego rozdarcia między zwlennikami i przeciwnikami aborcji. Ja myślę, że większości "szarych" zwolenników aborcji (szczególnie w takiej "wąskodopuszczalnej" wersji) rzeczywiście chodzi o dobro kobiet (nie mówię o tych tych, którzy na tym chcą zrobić kasę). Tylko zapewne z braku wiedzy czy z bezkrytycznej bądź mało krytycznej wiary w przekaz popularnych mediów sądzą, że aborcja może być "miła i bezpieczna". Krzysztof Paweł - 14-03-2007, 21:51 Co nie zmienia faktu, że mogła wybrać swoje życie i powinna mieć do tego prawo. No i miała do tego prawo. To nie ma nic wspólnego z aborcją. W ogóle ta kwestia nie była rozważana. laurka - 14-03-2007, 23:05 mysle,ze szczegolnie teraz mam prawo zabrac glos w tej dyskusji. Z jednej strony jako lekarz, bardzo czesto prowadze kobiety w ciazy dotkniete roznymi chorobami. I na szczescie nasza medycyna jest na takim etapie rozwoju,ze w bardzo wielu przypadkach leczy sie kobiete nie narazajac dziecka, dla lekarza dziecko i matka sa rownowarci, tak samo wazni. Druga sprawa-opieka nad kobieta przed poczeciem dziecka, aby wiedzuec, czy nie ma ona powaznej choroby, gdzie ciaza jest niewskazana. Szeroko pojeta profilaktyka.Wiec zamiast walczyc o aborcje powinnismy troszczyc sie o odpowiednia edukacje w zakresie ochrony zdrowia i nauki metod, ktore pomoga kobiecie zaplanowac albo rezygnowac z poczecia dziecka.Nie powinno byc w ogole dyskusji o aborcji-kazdy lekarz sklada przysiege-bede szanowal zycie ludzkie.Kropka.Nie ma szans na to, aby podniosl reke na czlowieka, jest wtedy zabojca, obojetnie czy ten czlowiek ma kilka tygodni, czy kilka lat. Sprawa jest tez mi bliska poniewaz sama jestem w ciazy,w sytuacji, ktora nie jest dla mnie bezpieczna i wiem co to znaczy lek o siebie i o to malenstwo.I wiem, ze gdyby ktos ratowal siebie za cene zycia swojego dziecka nie mogl by sobie spojrzec w twarz i dalej spokojnie zyc. Jego zycie stracilo by sens. jedyne wyjscie to troska o obu pacjentow. abditus - 14-03-2007, 23:58 Kuper - 15-03-2007, 10:46 1) czy można uśmiercić człowieka tylko dlatego, że stwarza zagrożenie życia u drugiego człowieka? Można. Nie tylko w kwestii aborcji, ale jeśli napadałby mnie, bądź kogoś z moich bliskich jakiś bandzior, a miałbym szansę bronić się ciężkim sprzętem or sth to nie wahałbym się go użyć. Najwyżej by gość zginął i nie wiem czy byłoby mi go żal. 2) czy można uśmiercić człowieka, tylko dlatego, że nie ma szans na obronę i jest tak mały i niepozorny, że tego nikt nie zauważy i nie poczuje jego straty? To akurat jest dość ogólnikowe. Jeśli powodem uśmiercenia jest to, że matka nie chce dziecka bo woli dostać awans to nie, nie można. Zależy od powodu. 3) czy można zabić kogoś, kto nie jest winny za dokonany gwałt, gdy gwałciciel dalej zostaje zachowany przy życiu? Można. Patrz chociażby przykład wspominanej tu 12latki. Hipotetyczny, ale nie mów, że nie istnieją. Tak samo 13,14,15,18,25,30latki itp. Wątpię byś kiedykolwiek przeżył gwałt i czuł to co zgwałcona kobieta. Ja również. Ale odrobinę empatii mam i poniekąd je rozumiem, że nie chcą tego dziecka. I mają doń prawo. 4) czy 100% śmierć jednej osoby jest równa n% zagrożeniu życia innej osoby (ale nigdy 100%) i czy jest najlepszym i jedynym lekarstwem (rozwiązaniem) na to n% zagrożenie? Dlaczego nigdy nie 100%? Ja wiem, że powinno się ratować oboje, ale czasem, nawet jeśli są to przypadki jeden na miliard, nie da się. I nie każda kobieta po takiej aborcji czułaby obrzydzenie do siebie chociaż bardzo prawdopodobne jest, że tak mogłoby być. Mogłoby. Nie musi. Ale ogółem laurka ładnie to wszystko ujęła. Powinno się ratować życie jeszcze przed urodzeniem. Niemniej jednak nie powinno się całkowicie zakazywać wykonywania aborcji. Wszędzie istnieją ekstremalne przypadkie, które należy traktować każdy z osobna. I żeby nie było - nie jestem zwolennikiem legalizacji aborcji. Bo już się na forach spotkałem ze stawianiem znaków równości pomiędzy tymi, którzy bronią obecnej ustawy a tymi, którzy chcą aborcję zalegalizować. Ja po prostu bronię obecnej ustawy, która jest bardzo dobrym kompromisem i pozostawia wybór, ale też stanowczo określa kiedy tego wyboru nie ma. Agaja - 15-03-2007, 11:17 Cytat: 3) czy można zabić kogoś, kto nie jest winny za dokonany gwałt, gdy gwałciciel dalej zostaje zachowany przy życiu? Można. Jak to tak się czyta to sie włos człowiekowi jeży. Ja oczywiscie wiem, ze taki wypracowano kompromis prawny, ale ten cytat dobrze pokazuje z jednej strony jak niedoskonałe jest prawo ludzkie, a z drugiej jak bardzo rzutuje na myślenie i kształtowanie postaw. Problem w tym, iż Tobie (i innym) wydaje się, że to rozwiąże sytuację. Doraźnie zapewne tak, o ile wiem to prawie każda kobieta bezpośrednio po aborcji odczuwa ulgę. Problemy, nieraz skrajnie poważne zaczynają się później. I psychologia wie już o nich tyle, by z dużą ostrożnością podchodzić do uznania, że aborcja rozwiązuje wszystkie problemy. Kuper - 15-03-2007, 12:04 Istniejący kompromis jest czy tego chcesz czy nie - najlepszy, najuczciwszy i najsprawiedliwszy. Będę to powtarzał do bóli. Ogranicza, ale też daje wybór. Nie można lepszego kompromisu uzgodnić. I nigdy nie pisałem, że w przypadku gwałtu aborcja rozwiąże problem całkowicie! To oczywiste, że tak nie będzie, ale jednak rozwiąże ten problem w pewnym stopniu i jeśli ma to nawet w najmniejszym stopniu pomóc kobiecie to ja jestem za. Poza tym, jakoś tak dziwnie, że prawimy na ten temat bo chyba nikt z tutaj obecnych nie był zgwałcony i nie miał w sobie dziecka gwałciciela. Więc w zasadzie nikt nie powinien się wypowiadać tutaj w tej kwestii. Ani też nikt z polityków nie powinien się za te kobiety wypowiadać odmawiając im prawa do aborcji. Agaja - 15-03-2007, 13:32 jakoś tak dziwnie, że prawimy na ten temat Czy jeżeli nikt mi nie podpalił domu, nie mogę wypowiadać sie na ten temat? A skoro nikt nie pobił mojego dziecka nie mam prawa głosu co do przemocy w szkole? Nikt nie zastrzelił bliskiej mi osoby - nie mogę wypowiadać się na temat powszechnego dostępu do broni palnej? abditus - 15-03-2007, 14:46 No cóż, "uderz w stół a nożyce się odezwą". Kuper nie chcę z tobą dyskutować, bo widzę, że odwołujesz się w swym myśleniu do bliżej nieokreślonej w moim pojęciu wolności. A na temat definicji wolności można wiele. Dodatkowym argumentem, który mnie przekonuje są słowa: kkap - 15-03-2007, 16:55 Wiadomo, że nie przekonam was do legalizacji abrocji. Nawet nie chcę. Nie mniej jednak nie mogę spokojnie patrzeć jak czytam: agniulka - 15-03-2007, 18:01 To jest płód a nie człowiek Przepraszam ale nie znam takiego gatunku. Coś nowego weszło do systematyki w międzyczasie przez te 11 lat, jak skończyłam naukę biologii ? Nie manipulujmy nomenklaturą No właśnie. Mieszasz tu nazwy gatunków z nazwą stadium rozwojowego. Stadiami rozwojowymi np. pazia królowej są m.in. poczwarka, motyl Stadiami rozwojowymi człowieka są: płód, noworodek, dziecko itd... [ Dodano: 15-03-2007, 18:02 ] Ewa24 - 15-03-2007, 18:33 To jest płód a nie człowiek argumentacja jak ze średniowiecza - jak przeczytałam śwętego Tomasza to byłam wściekła atomówcia - 15-03-2007, 18:56 przepraszam,że się wtrące...ja do pewnego czasu byłam za aborcją...kiedy moja siostra zaszła w ciążę chciała usunąć dziecko...nawet ją do tego namawiałam naszczęście Pan Bóg czuwał nad wszystkim i nie dopuścił do tego...teraz moja siosta jest szczęśliwą 25 letnią matką...a ja jestem szczęśliwą ciocią,a nawet chrzesną...mała ma na imię Otylia i ma już skończony roczek...teraz nie wyobrażamy sobie bez niej życia...dziecko to prawdzimy skarb... abditus - 15-03-2007, 19:19 Kkap.... Przepraszam, nie wiem ile masz lat, czego się uczyłeś (uczysz), co robisz w życiu, dlatego... przepraszam z góry ale ... Twoja argumentacja jest dla mnie kompromitacją naukową. I to tak od strony biologicznej, jak i filozoficznej. Cóż tu dyskutować... Dalej --- bez komentarza. Pozdrawiam. PS. Atomówcia, dzięki za świadectwo. atomówcia - 15-03-2007, 19:25 Atomówcia, dzięki za świadectwo nie ma za co pisałam to co wiem i to co mówi mi serduszko... Kuper - 15-03-2007, 19:36 Agaja: Czy jeżeli nikt mi nie podpalił domu, nie mogę wypowiadać sie na ten temat? A skoro nikt nie pobił mojego dziecka nie mam prawa głosu co do przemocy w szkole? Nikt nie zastrzelił bliskiej mi osoby - nie mogę wypowiadać się na temat powszechnego dostępu do broni palnej? Khem, "trochę" mało porównywalne do gwałtu. Ale nvm. Błąd logiczny. To tak jakbyś do poważnej rany (nie zadrapania) przyłożył skażony plaster czy bandaż. Da chwilową ulgę, zatamuje upływ krwi, może nawet rana się zasklepi - ale w ostatecznym rozrachunku spowoduje poważne zakażenie. W najmniejszym stopniu - pomogło... Nie, nie błąd. To, że Tobie by to nie pomogło nie znaczy, że jakiejś tam pani Czesi by nie pomogło. To, że Ty byś później miała wyrzuty nie znaczy, że pani Kazia by miała. Każdy jest inny. Zrozum. Bo to nie jest tak, że jak coś powtórzysz nawet i do bólu to to sie stanie prawdą I vice versa. Też do bólu bronicie życia i tego, że tygodniowy zarodek to człowiek. A to, że do bólu będziecie o tym wszędzie mówić nie znaczy, żę stanie się to prawdą. abditus: Kuper nie chcę z tobą dyskutować, bo widzę, że odwołujesz się w swym myśleniu do bliżej nieokreślonej w moim pojęciu wolności. A na temat definicji wolności można wiele. Odwołuje się do swojego światopoglądu. Chyba, że wolisz bym kłamał i pisał, że tak fajnie jest, niech zgwałcone nastolatki rodzą dzieci. Dodatkowym argumentem, który mnie przekonuje są słowa: [wypowiedź laurki] Eee? Lol? Rotfl? ROTFL 'n' LOL! To, że poparłem laurkę to pogarda? Fajnie. ;D To jest Twoja ocena. Masz do niej prawo. Ale to wcale nie znaczy, że jest obiektywna. Dla mnie aborcja jest ludobójstwem prawo do aborcji - prawne przyzwolenie na ludobójstwo prawne przyzwolenie na ludobójstwo (nawet ze względu na tę "miliardową" kobietę) jest absurdem i ogromną niesprawiedliwością wobec istot ludzkich. Ale Kuper... skoro wybiórczo potraktowałeś to, co napisałem wcześniej więc... odsyłam jeszcze raz do mojego postu. Hmm... napisałeś, że można zabić człowieka (porównując nienarodzone dziecko do gwałciciela)... Sam dałeś świadectwo o sobie. Boję się... bo może ktoś kiedyś będzie chciał mnie zabić, dlatego, że naruszę jego subiektywną wolność nic o tym nie wiedząc. Pozdrawiam. A tak swoją drogą szkoda, że życie ludzkie nie jest dla innych absolutną wartością. No cóż... dla niektórych najwyższą wartością jest bliżej nieokreślona wolność, drugi człowiek też, ale nie najwyższą. Dla mnie jest to chwiejna hierarchia wartości. Ej nie no wiesz, to nie moja ocena, to ocena mojego sąsiada Zdzisia. Widziałeś kiedyś opinię człowieka, która jest obiektywna? Raczej opinie z zasady są subiektywne. Dla mnie aborcja jest w niektórych przypadkach morderstwem, można ten wniosek wyciągnąć z moich myśli. Ale jednocześnie aborcja w niektórych przypadkach jest dla mnie wyjściem, rozwiązaniem problemu, pomocą. Wiem, pewnie jestem przez to gorszy. Sam dałem świadectwo o sobie - heh, katolicy. Wystarczy myśleć tylko inaczej niż wy, mieć inne podejście do życia i od razu człowiek "daje o sobie świadectwo". I tak, ludzkie życie nie jest dla mnie absolutną wartością. Nigdy nie będę miał szacunku do życia gwałcicieli, pedofilów i morderców. Bardzo chętnie bym ich rozszarpał własnymi rękoma chociaż wiem, że nawet na śmierć nie zasługują. Więc jak każde życie może być dla mnie absolutną wartością? Ktośtam: Oczywiście. Obowiązek ten wynika z zakazu zabójstwa. Nie wynika. Zgwałcona kobieta nie ma obowiązku urodzenia. Ma prawo dokonać aborcji. kkap - 15-03-2007, 21:15 No właśnie. Mieszasz tu nazwy gatunków z nazwą stadium rozwojowego. Stadiami rozwojowymi np. pazia królowej są m.in. poczwarka, motyl Stadiami rozwojowymi człowieka są: płód, noworodek, dziecko itd... No i...? Płód...? To tylko człowiek potencjalny. Bartek_O - 15-03-2007, 21:55 To ją obal, do cholery! Twoja argumentacja brzmi jak: "nie lubię Cię bo jesteś głupi". Z resztą... ciężko, żeby na tym forum dało się normalnie Spokojnie, bez nerwów Kuper - 15-03-2007, 22:36 Sarkazm: Bartek, a co z zabijaniem komarów? abditus - 15-03-2007, 22:43 Odwołuje się do swojego światopoglądu. Chyba, że wolisz bym kłamał i pisał, że tak fajnie jest, niech zgwałcone nastolatki rodzą dzieci. Nie chcę byś kłamał Kuper i nie chcę, aby Twój światopogląd determinował Twoje myślenie. Raczej powinno być na odwrót. Kuper - 15-03-2007, 22:53 W niczym. Chodziło tylko o pokazanie, że nie mogę powiedzieć uczciwie że absolutną wartością jest dla mnie życie skoro z miłą chęcią pozbawiłbym go takiego pedofila. To by była hipokryzja z mojej strony. Absolutną wartością jest dla mnie miłość. Dyskusja na szczeblu humanistycznym z zasady nie mają sensu bo nikt nigdy nikomu nic nie udowodni i nie przekona do swoich racji. A laurka ma swój nick z małej litery więc nie wiem dlaczego miałbym go zmieniać pisząc z wielkiej. MagdaL - 16-03-2007, 00:14 To, że Tobie by to nie pomogło nie znaczy, że jakiejś tam pani Czesi by nie pomogło. To, że Ty byś później miała wyrzuty nie znaczy, że pani Kazia by miała. Każdy jest inny. Zrozum. Kuper, czy mógłbyś napisać ile znasz kobiet, które zostały zgwałcone, nie dokonały aborcji i czują się źle, ile takich, które w miarę OK, ile takich kobiet, które zostały zgwałcone, dokonały aborcji i czują się świetnie? Ile takich które, dokonały aborcji, bo tak im się podobało? oechra - 16-03-2007, 00:54 potwrornie bulwersuje mnie bezsensowna dyskusja i dywagacje na temat co by było gdyby... jestem za tą zmianą,bo to pozwoli chronić zycie jakiekolwiek by ono nie było.prawo z tego co sie orientuje BRONI każdego i ma takie zadanie!!!!!!!!!!! jeśli idzie o gwałt to taką osobę nalezy otoczyć wielką miłością i zapewnic jej pomoc a nie tylko dostep do morderstwa niewinnego dziecka.Przeciez taka osoba nie musi wychowywac dziecka!!!!!!!tylko dajmy szanse sie urodzic Maleństwu i tez je pokochać,bo ono tego najbardziej potrzebuje.Tak samo uważam jesli idzie o sytuację zagrozenia życia-Bogu dzieki nie zyjemy w sredniowieczu czy okresach poznieszych,gdzie byla ogromna umieralnośc matek jak i dzieci i medycyna jest na baaardzo wysokim poziomie,ze jest w stanie uratowac matke i dziecko.te argumenty:gwalt i zagrozenie zycia to najbardziej zbijalne argumenty jakie mozna podac.polecam taka strone: www.codalej.pl najłatwiej powiedzieć-mój brzuch moja sprawa??a może ktoś pomyśli kiedyś o tych dzieciach??może któreś z nich ma przyczynić się do światowego pokoju??czy na serio te dzieci zasługują na śmierć?? Kuper - 16-03-2007, 09:39 MagdaL: a Ty możesz? oechra: i myślisz, że zmiana tej ustawy spowoduje nagle cud i znikną aborcje? Nie wierzę, że jesteś tak naiwna. Powtarzam - teraz jest sprawiedliwość, kobieta w tych TRZECH (ojejku, ale dużo) ekstremalnych sytuacjach ma WYBÓR. Wy chcecie jej ten wybór zabrać. Jednocześnie zabieracie więc sprawiedliwość. I pamiętajcie, że nie każdy w tym kraju jest katolikiem - dlaczego więc prawo ma być przystosowywane pod katolików? I oechra, taka osoba owszem nie musi wychowywać dziecka. Nie musi także go rodzić. Chcecie po prostu ZMUSZAĆ kobiety do rodzenia. I to ma być sprawiedliwość? abditus - 16-03-2007, 09:42 Kończę już Kuper czepiania się... ale jeszcze... Powiedziałeś: Kuper - 16-03-2007, 10:10 Nie tkwi. Dobra wyjaśnię. To, że absolutną wartością jest dla mnie miłość nie znaczy, że mam nią darzyć każdego. Kpw? To tyle na zakończenie. oechra - 16-03-2007, 18:26 Kuper: nie jestem osobą naiwną wręcz przeciwnie...co do ZMUSZANIA do rodzenia to nie będę tego komentować,bo chyba bzdurniejszego tekstu nie można było wymyślić.Biorę poprawke na to ze nie każdy jest katolikiem,ale KAŻDY JEST CZŁOWIEKIEM,a ludzki odruch to ratowanie życia i obrona najsłabszych... co do tego czy konstytucja ma wyeliminowac aborcje pewnie ich nie wyelimiuje,ale chociaz będzie gwarancją ochrony zycia.tak dla własnej informacji wejdź na stronę www.codalej.pl i zapoznaj się z tym że NIKT nikogo nie ZMUSZA do wychowywania dziecka.tylko niech go nie zabija!!!!!a dojrzałość do takiej decyzji i przygotowanie do rodzicielstwa MUSI się odbywac w milości-aborcja to brak miłości!!!!!!!!!!!!!!!!koniec i kropka. Kuper - 16-03-2007, 19:32 Taa, łatwo mówić. I z Twojego tekstu wynika jednak, że te kobiety MAJĄ rodzić te dzieci. Nie ważne co z dzieckiem zrobią, ważne by się urodziło. Taa, super perspektywa. co do tego czy konstytucja ma wyeliminowac aborcje pewnie ich nie wyelimiuje,ale chociaz będzie gwarancją ochrony zycia. Czyli ustalmy suchy przepis, ale ze świadomością, że i tak nic to nie zmieni, a jednocześnie ograniczy prawa poszkodowanych ludzi. Genialne. Dobra nvm, ja się wyłaczam. Mam już dość tego tematu w życiu. MagdaL - 17-03-2007, 23:28 Kuper, trochę mi przykro, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Odpowiem jednak na Twoje - no właśnie... ja mogę i dlatego chce się podzielić krótko moim doświadczeniem. W swojej pracy wielokrotnie spotykałam się ze zgwałconymi kobietami, pomagam też tym, które chcą uporządkować swoje życie po aborcji. Były to różne kobiety, w różnym wieku, w różnych sytuacjach życiowych, w różnymi emocjami. Nie chcę pisać, o psychologicznych następstwach aborcji czy gwałtu (bo to ważny temat, ale na osobny wątek) ale o związku tych dwóch z konstytucyjną obroną życia, właśnie w odniesieniu do przezywając te traumy kobiet, i dziewczyn, ale także ich rodzin. 1. Dla wszystkich kobiet zarówno gwałt, jak i aborcja była bardzo silną traumą (aborcja również mimo (u niektórych) początkowej ulgi i wrażenia rozwiązanego problemu) 2. Wszystkie kobiety – i po gwałcie i po aborcji – wymagają pomocy psychologicznej. O ile po gwałcie czasami ktoś zaproponuje terapię, to przy aborcji aborterzy i zwolennicy „wyboru” nawet nie wspominają o niej, bo bagatelizują następstwa lub im zaprzeczają. A co dopiero mówić o gwałcie i aborcji??? Aborcja ma być lekarstwem na gwałt??? Absurd. 3. Wszystkie kobiety o swoim dziecku (poczętym w wyniku gwałtu czy abortowanym) mówiły „dziecko”, „Moje dziecko”. Oczywiście niektóre, jak mówiły, były zmanipulowane (tutaj mamy rożne spojrzenie na manipulowanie nazewnictwem, prawda?) przez lekarzy, którzy przekonywali, „że płód, że jeszcze nie człowiek”. Była im na rękę taka racjonalizacja, jednak mechanizmy obronne przegrywają z prawdziwym poczuciem winy, wyrzutami sumienia czy tęsknotą za dzieckiem. 4. Te uczucia o których wspomniałam wyżej nie mają nic wspólnego z wyznaniem religijnym ( wspominałeś coś, że my katolicy coś narzucamy). Podobnie ma się ze sprawą myślenia o poczętym życiu, jako o dziecku. Nie spotkałam jeszcze nikogo, kto oczekiwałby narodzin swojego dziecka, a mówił o nim „mój zarodek, płód czy płodek”. Wszyscy mamy świadomość (i matki i ojcowie), że to NASZE DZIECKO! O od pierwszych chwil poczęcia, przez pasek na teście, USG, kopnięcia itd. (życzę ci tych cudownych doświadczeń z Twoim Dzieckiem). Także kobiety, które myślały o aborcji czy adopcji mówiły o dziecku, owszem nieoczekiwanym, niechcianym, odrzuconym, ale o dziecku. 5. Gwałt to straszne przeżycie. Niezaprzeczalnie. Ale niektórzy zwolennicy aborcji w tej sytuacji nie biorą pod uwagę możliwości zaakceptowania , przebaczenia i przyjęcia dziecka(przy odpowiednim wsparciu i pomocy psychologicznej). Tak, trochę wysiłku z naszej strony i można znaleźć inne rozwiązania. oechra - 18-03-2007, 00:12 może mi ktoś zarzuci spamowanie,ale zachęcam na serio zachęcam do odwiedzenia strony www.codalej.pl to jest strona idelanie pasująca do tematu dyskusji i tez nawiązuje do tego co mówila moja poprzedniczka(post wyzej ) kkap - 18-03-2007, 09:27 Ale podlega pod V. Nie zabijaj! Bartek_O - 18-03-2007, 10:56 Bartek_O napisał/a: Ale podlega pod V. Nie zabijaj! Kuper napisał/a: I pamiętajcie, że nie każdy w tym kraju jest katolikiem - dlaczego więc prawo ma być przystosowywane pod katolików? Chyba to wszystko wyjaśnia. Hmm... nie do końca. Dekalog obowiązuje każdego - bez względu na to czy jest katolikiem, protestantem, buddystą, muzułmaninem, wyznawcą zielonego groszku wysokogórskiego - bez względu na to czy ktoś to uznaje czy nie, czy się z tym zgadza czy nie - dekalog dotyczy każdego człowieka Tomasz Ptak - 18-03-2007, 11:14 Bartek_O napisał/a: Ale podlega pod V. Nie zabijaj! Kuper napisał/a: I pamiętajcie, że nie każdy w tym kraju jest katolikiem - dlaczego więc prawo ma być przystosowywane pod katolików? Chyba to wszystko wyjaśnia. Chociażby dlatego, że każdy w tym kraju podlega prawu i systemowi. Systemem jest demokracja, o prawie decyduje większość i odbieranie jej tego prawa, które umożliwia kreowania kraju, z którym mogą się oni utożsamiać, jest zakwestionowaniem podstawowej idei, o którą walczyli Polacy w ostatnich stuleciach. oechra - 18-03-2007, 11:20 ja mam tylko taką małą prośbę:kkap przeczytaj to co napisałeś bo to się kupy nie trzyma.nie pozwoliłbyś swojej dziewczynie dokonać aborcji-dlaczego??bo skoro mówisz że istnieje zapotrzebowanie na aborcję i chcesz żeby kobiety miały wybór-urodzić czy "usunąć problem" i że to są twoje emocje i uczucia i nie możesz ich nikomu narzucać...i nie dasz sobie prawa decydowania za kogoś...no więc pewna niekonsekwencja z tego zacietrzewienia emanuje. z tego co wiem to dekalog jest oparty na bardzo podstawowych prawach i zasadach-w każdej kulturze istnieją takie same zasady,a chrześcijaństwo wnosi do praw człowieka miłość,współczucie,znoszenie drugich w miiłosci i kochanie nieprzyjaciół.a do licha obrona praw człowieka nie jest tylko KATOLICKA,nie tylko nam nie jest obojętny los człowieka.Otoczyć kogoś miłością i spróbować przejść wspólnie przez jego cierpienie czy trudną sytuację jest o wiele trudniej niż mu po prostu dać alternatywę w postaci aborcji czy eutanazji,bo niewygodnie jest obarczac się czyimiś problemami prawda??a moze zamiast prawa do aborcji mozna by było wywalczyć prawo do miłości i pomocy drugiemu,jakiejś opieki psychologicznej kkap - 18-03-2007, 12:56 Hmm... nie do końca. Dekalog obowiązuje każdego - bez względu na to czy jest katolikiem, protestantem, buddystą, muzułmaninem, wyznawcą zielonego groszku wysokogórskiego - bez względu na to czy ktoś to uznaje czy nie, czy się z tym zgadza czy nie - dekalog dotyczy każdego człowieka Mylisz się Bartku.] Spójrz na pierwsze 3 przykazania i powiedz czy pokrywają się z ogólną etyką społeczną? Jako ateisty nie obowiązują przykazania dotyczące boga. ( Dziecko_Boga - 18-03-2007, 15:45 www.pro-life.pl/apel Jeśli Ty też zgadzasz się z treścią apelu, podpisz go i zachęć innych!! Bartek_O - 18-03-2007, 19:15 Nie żeby coś, ale temat o konstytucyjnej ochronie życia już jest i to nawet dość dynamicznie się rozwija - więc może warto tam to umieścić zamiast tworzyć oddzielny temat? wyedytowała Agaja - faktycznie scaliłam Tomasz Ptak - 18-03-2007, 20:35 Ta cała tak chwalona przez was demokracja zakłada szanowanie praw mniejszości. Poza tym 90% katolików to mit. W moim otoczeniu nie wielu więcej jest katolików niż bezwyznaniowców. W kościołach frekwencja wynosi ok. 40% od czego należałoby odliczyć jeszcze małe dzieci, które stanowią wilczą część wiernych, a nie są świadome w co wierzą. Szanowanie praw mniejszości nie polega na rezygnacji z własnego postrzegania tematu. Mity mitami, wybory dały taki a nie inny wynik, wybrani zostali reprezentanci, którzy robią to, co zamierzyli. Wybory to nie mit. A i nie rozumiem co do ich wyników ma frekwencja w Kościele, z resztą "mit" ma przełożenie w formalnych deklaracjach, nie w realizacji tychże. Bartek_O - 18-03-2007, 21:41 OT MagdaL - 18-03-2007, 22:42 Mówicie o urazach psychicznych u kobiet po aborcji. Zgadza się! Ale to nie jest jakaś zasada, że kobieta po dokananiu aborcji popada w depresję. Popada bo tacy ludzie jak wy wmawiają jej że kogoś zabiła - rodzą się wyrzuty sumienia. Gdyby przyjąć od początku do końca wersję, że kobieta usunęła płód wyglądałoby to inaczej. kkap, wmawiają, że zabiła? a nie zabiła? Jeśli jest życie (nie zaprzeczysz chyba, że zrodek czy płód mają życie), jesli ktoś żyje (lub nawet coś, bo tu do różnych form życia były odniesienia), a Ty to życie "usuwasz' - mechanicznie czy farmakologicznie, to nie zabijasz??? Jeśli rozgniotłam butem pajaka, to go zabiłam czy nie? Jeśli usunęłam płód - rozszarpałam ciało płodu i wyssałam z macicy, to zabiłam czy nie? Agaja - 18-03-2007, 23:27 [Ale to nie jest jakaś zasada, że kobieta po dokananiu aborcji popada w depresję. Popada bo tacy ludzie jak wy wmawiają jej że kogoś zabiła - rodzą się wyrzuty sumienia. Gdyby przyjąć od początku do końca wersję, że kobieta usunęła płód wyglądałoby to inaczej. No i można zedrzeć klawiaturę. Po prostu nie znasz fachowej (nie katolickiej, po prostu fachowej, naukowej) literatury psychologicznej na ten temat. Proszę, jeden z przykładów: http://www.abortionfacts....of_abortion.asp herold - 21-03-2007, 15:24 Dla mnie ważne są słowa Krystyny Dudzis, zawarte w prośbie Diakoni Życia o modlitwę. Zachęcam do dogłębnego wczytania się w nie. Zwraca ona uwagę na kluczową sprawę: wraz ze zmianą prawa powinna isć zmiana świadomości społeczeństwa. Spójrzmy na tę dyskusję. Przecież nawet osoby opowiadajace się za życiem używają sformułowania ,,aborcja". Dziś oglądałem konferencję Ministra Edukacji, w której uczestniczyła dr Hanna Wujkowska. Mówiąc o sprawie Alicji Tysiąc bodajże ani razu nie użyła sformułowania ,,aborcja", ale miała odwagę mówić, że jest to zabicie dziecka. Zmierzam do tego, że zmiana w konstytucji powinna przede wszystkim służyć szerzeniu świadomości na temat zbrodniczego charakteru tzw.aborcji. Choćby po to, by zgwałconej kobiecie rzeczywiście była oferowana pomoc, a nie wygodna rada: usuń. Oczywiście nie łudzę się, że takie osoby jak Kkap nagle pprzyją do wiadomości medyczne fakty, bo zawsze będą osoby, które nie zechcą logicznymi argumentami dać się przekonać i w debacie będą się chwytać wszystkiego (tak jak Kkap, który najpierw pisze, że nie wachałby się poprzeć aborcji dla swojej dziewczyny, potem pisze, że nigdy by się na nią nie zgodził. Trzeba liczyć się z tym, że niektórzy są swoją ideologia zbyt owładnięci i w takich debatach jak ta wcale nie chcą rozmwiać, tylko wykrzyczeć swoje stanowisko, a przy okazji obrazić). Oczywiście nie chodzi mi oto, by takich nie próbować przekonywać. Wierzę mocno, że i Kkap kiedyś dojrzeje i będzie w stanie rzeczowo rozmawiać. Ale chyba przede wszystkim powinniśmy się skupić na osobach, które nie mają zdania, słyszą sprzeczne opinie, które są manipulowane, aby uświadomić im, że aborcja to nie prosty ,,zabieg", lecz brutalne morderstwo w czasie którego zazwyczaj rozrywa się ciało dziecka na kawałki. Przecież sa filmy, zdjęcia, wszystko jest udokumentowane, dostępne. Znana jest literatura na temat szkodliwości tzw. aborcji dla zdrowia psychicznego matki. O tym trzeba głośno mówić, ale wprost, a nie półsłowkami. Liczę na tą zmianę konstytucji, wierzę ze przyniesie dużo porzytku dla dzieci poczętych i ich rodziców. oechra - 21-03-2007, 21:10 herold!!!mam propozycję nie do odrzucenia-bardzo potrzeba młodych w konkretnym dawaniu świadectwa i obronie życia-28 marca o godz.12.00 odbędzie sie marsz dla zycia który rusza spod Sejmu(ul.Wiejska) w intencji tej zmiany.Modlitwa z jednej strony,ale potrzeba KONKRETNEGO i WIDOCZNEGO znaku-takiego jak np.udział w marszu i wyraźnego zamanifestowania własnych wartości.Nie bójmy się wyrażać własnych poglądów i bronić Życia-to zadanie nas, chrzescijan!!!!!!!!!poinformujcie wspólnoty i ściągajcie tłumnie pod Sejm!!!!!!!!do zobaczenia Christina - 21-03-2007, 21:38 Modlitwa z jednej strony,ale potrzeba KONKRETNEGO może zrobię OTa, ale po prostu nie mogę się powstrzymać jeżeli modlitwa nie jest KONKRETNYM znakiem, to ja już nie wiem... oechra - 21-03-2007, 21:52 Christina nie zrozum mnie źle-nie chodzi mi że modlitwa nic nie da...owszem da.ALE tu trzeba sie przyznać do wyznawanych wartości.Modlitwa jak najbardziej tylko że nie może być jedyną próbą walki w obronie życia.Nawet Krucjata nie jest czystą modlitwą-tylko że jak ktoś cię zapyta dlaczego nie pijesz to wtedy wyjaśniasz,prawda??I tu chodzi o taki konkret,o widoczność-że nie tylko feministki i całe to lobby są w tym kraju i komuś naprawdę zależy na zmianie konstytucyjnego zapisu,aby zapewnic ochrone życia Nienarodzonym.Dlatego tak bardzo wazna jest Wasza obecnośc na marszu,a nie zamykanie sie w kościele lub swojej"małej izdebce" w tym dniu.Nie ustawajcie w modlitwie ale też pokażcie innym wasze stanowisko w tej sprawie,bo niestety Nienarodzeni nie mogą egzekwować własnych praw... Cahir - 21-03-2007, 23:00 Hm.........już kiedyś o tym pisałem, ale teraz powtórzę. Zaznaczam, że jako osoba wierząca uważam aborcje za złą, bez dwóch zdań...........ale.........nie sami katolicy w Polsce żyją......jest full ludzi nie wierzących, ateistów, buddystów etc. etc..........innymi słowy ludzi, którzy kierują się w życiu innymi wartościami niż katolicy. W związku z tym państwo demokratyczne ma to do siebie, że daje wybór człowiekowi........nie kreuje jednego, prawdziwego, słusznego światopoglądu, tylko toleruje zdanie innych. Oczywiście nie jestem w myśl tego co piszę, za pełnym prawem do aborcji.........po prostu uważam, że ustawa w obecnym brzmieniu została wypracowana jako kompromis pomiędzy stronnikami kościoła i ludźmi prezentującymi odmienne poglądy. Więc dlaczego naglę mamy to zmieniać.......co z ludźmi, którzy mają inne poglądy niż ja........mam im czegoś zakazać w myśl zasady "ja wiem lepiej" No wybaczcie ale coś tu jest nie tak. Agaja - 21-03-2007, 23:39 Tylko jeden wątek poruszę: Cahir - kwestia prawa do życia to jednak nie jest kwestia wiary i religii. Nie jest to kwestia takiej czy innej doktryny religijnej.... waaaampirek - 22-03-2007, 00:39 szczerze to nie wiem co tam pisaliście wcześniej, jutro pewnie przeczytam,bo dzisiaj nie czuje sie za dobrze. Ale jedno co chce napisać to moje małe spostrzeżenie z dzisiejszej konferencji prasowej ministra edukacji - pana Romana. Padło pytanie od redaktorów jakie jest stanowisko LPR w sprawie kary śmierci, bo raz są za a raz są przeciw. Nasz minister odpowiedział (tu niedokładnie zacytuje)" za czasów pontyfikatu naszego papieża polaka LPR wyrażała stanowczy sprzeciw wobec kary śmierci- bo do tego nawoływał nasz papież, kiedy on odszedł LPR skierowała wniosek o wprowadzenie kary śmierci, ale wycofała ten wniosek kiedy Benedykt opowiedział sie przeciwko karze śmierci" - i teraz tu jest moje pytanie czy cały system naszego ministra opiera sie tylko o słowa czyjes czy może o własne sumienie/przekonania religijne ? bo z tego co zauwazylem to ta wypowiedź była bardzo ironiczna, gdyż tym zaprzeczył samego siebie. Christina - 22-03-2007, 02:15 to bardzo dobrze, że nasi politycy kierują się nauką Ojca Świętego oechra, ja dobrze wiem co chciałaś powiedzieć, tylko mnie razi u katolików, ludzi wiary zdawałoby się większej niż przeciętna, takie podejście "modlitwa no owszem, ale tu potrzeba konkretów" jakby modlitwa nie była konkretem, jakby Bóg był takim poczciwym wujkiem, do którego można się zwracać, a nie sprawcą wszystkiego, ja zawsze będę bronić modlitwy, jako najmocniejszego narzędzia (patrz orędzia Matki Bożej z Medugorje) modlitwa najpierw, potem czyny i nie wcale nie uważam, że jeśli moja modlitwa będzie się uzewnętrzniać bieganiem pod sejmem, chwaleniem się KWC czy inną formą, będzie mniej skuteczna - gdyby ludzie rozwiązywali problemy modlitwą, nie musielibyśmy nigdzie biegać - takie jest moje zdanie (zresztą gdzieś już o tym pisałam) i kończę tego OTa, bo zaraz wyląduję w koszu abditus - 22-03-2007, 14:41 to bardzo dobrze, że nasi politycy kierują się nauką Ojca Świętego oechra, ja dobrze wiem co chciałaś powiedzieć, tylko mnie razi u katolików, ludzi wiary zdawałoby się większej niż przeciętna, takie podejście "modlitwa no owszem, ale tu potrzeba konkretów" jakby modlitwa nie była konkretem, jakby Bóg był takim poczciwym wujkiem, do którego można się zwracać, a nie sprawcą wszystkiego, ja zawsze będę bronić modlitwy, jako najmocniejszego narzędzia (patrz orędzia Matki Bożej z Medugorje) modlitwa najpierw, potem czyny i nie wcale nie uważam, że jeśli moja modlitwa będzie się uzewnętrzniać bieganiem pod sejmem, chwaleniem się KWC czy inną formą, będzie mniej skuteczna - gdyby ludzie rozwiązywali problemy modlitwą, nie musielibyśmy nigdzie biegać - takie jest moje zdanie (zresztą gdzieś już o tym pisałam) i kończę tego OTa, bo zaraz wyląduję w koszu Tak Christino ale... idąc za ks. Franciszkiem Blachnickim drogą ku dojrzałości chrześcijańskiej "mijamy" po drodze "drogowskazy" (lapidarny skrót tej drogi - 10 drogowskazów "kroków" RŚŻ). Wśród nich jest "modlitwa" (jako jeden ze środków wewnętrznej przemiany) a nieco dalej "świadectwo", "nowa kultura", "agape" - miłość bez interesu. Te trzy wynikają z wcześniejszych. Modlić się trzeba przede wszystkim po to, aby móc dawać świadectwo. Bo świadectwo jest bezpośrednim środkiem ewangelizacji, a więc misji Kościoła. I chyba o to chodziło Oechra'rze. Pozdrawiam Aha, jeszcze waaaampirek - 22-03-2007, 16:28 to bardzo dobrze, że nasi politycy kierują się nauką Ojca Świętego czyli takim sposobem równie dobrze moga sie kierować nauką o. Rydzyka ? pablito - 22-03-2007, 16:34 A mi sie wydaje że nikt tak naprawde nie wie o co chodzi z tymi zmianami w konstytucji. Ciekawe, że wielu chce tych zmian ale inaczej. Nie podaje się konkretów. I myslę że wsyzscy błądzą po omacku w dyskusji o tym. A my nie wiemy przeciez o jakich zapisach tj ich propozycjach mówią partie... Christina - 22-03-2007, 17:23 Ale ty jesteś katoliczką, prawda? no tak myślę dobra EOT - definitywnie herold - 22-03-2007, 17:25 A mi sie wydaje że nikt tak naprawde nie wie o co chodzi z tymi zmianami w konstytucji. Ciekawe, że wielu chce tych zmian ale inaczej. Nie podaje się konkretów. I myslę że wsyzscy błądzą po omacku w dyskusji o tym. A my nie wiemy przeciez o jakich zapisach tj ich propozycjach mówią partie... Bez obrazy Pablito, ale chyba za bardzo nie wiesz o czym mówisz. Propozycje są konkretne i znane, oprócz propozycji prezydenckiej, która jednak już niedługo powinna być znana w szczegółach. pablito - 23-03-2007, 08:00 aggelos - 23-03-2007, 10:07 Nie wiem, czy ktoś już to pisał, jeśli tak, to przepraszam, ze sie powtarzam. "Nasza Droga" proponuje akcję obywatelską dla poparcia wzmocnienia, doprecyzowania konstytucyjnej ochrony życia. W naszym serwisie internetowym uruchomiliśmy specjalną stronę www.droga.com.pl/apel , na której można wyrazić swoje poparcie dla nowelizacji Konstytucji. Nasza redakcja zobowiązuję się do przekazania pełnej listy podpisów zainteresowanym parlamentarzystom. Prosimy przesyłać swoje wyrazy poparcia do 27 marca br. wieczorem - tak abyśmy zdążyli 28 marca - przed głosowaniem - wysłać listę deklaracji do Sejmu. pablito - 23-03-2007, 10:15 aggelos po pierwsze link nie działa a po drugie opisz na czym miały by polegać owe zmiany i czy zmieniałoby to obecną ustawę antyaborcyjną. Kuper - 23-03-2007, 11:49 Obecnej ustawy antyaborcyjnej nie zmieni nawet zmiana w konstytucji ponieważ prezydent się na to nie zgadza za co chwała mu ten pierwszy raz w historii jego kadencji. Więc nie wiem na co te wszystkie apele, zbieranie podpisów i wysyłanie ich. aggelos - 23-03-2007, 18:08 Link nie działał, bo sie przecinek wkradł. Chodzi o zapis w konstytucji przy słowach o ochronie życia, by dopisać słowa od momentu poczęcia do naturalnej smierci. Cały apel znajdziecie tutaj http://www.katolik.pl/ind...?st=news&id=822 Kuper - 23-03-2007, 20:02 Może ktoś mi odpowiedzieć? Co Wam da ta zmiana w konstytucji? Chyba tylko spokój ducha, że wprowadzono kolejny suchy przepis i w teorii życie jest chronione. Ale no bonus, ustawy to nie zmieni. Mateusz M. - 23-03-2007, 23:50 Moim zdaniem obecnie kwestia zmiany konstytucji w tej sprawie nie przyczynia się do lepszego spojrzenia społeczeństwa na problem ochrony życia dzieci poczętych. Wręcz przeciwnie, obserwuje pewne zniechęcenie ludzi tym tematem. Nie sądzę żeby teraz taka zmiana w konstytucji przyniosła pozytywny efekt. Co to teraz da? Przerywanie ciąży dopuszcza 76 proc. Polaków (CEBOS), może by najpierw uświadomić polskie społeczeństwo, że człowiek jest od poczęcia i dopiero wtedy gdy przynajmniej 76 proc. Polaków będzie za ochroną życia od poczęcia, dokonać zmian w konstytucji? Wtedy można pokazać innym krajom UE, że Polska chroni życie od poczęcia i że jest to wola społeczeństwa a nie tylko aktualnej większości parlamentarnej. Tomasz Ptak - 24-03-2007, 21:13 Aktualna większość parlamentarna jest aktualnym odzwierciedleniem wyborczy preferencji czynnej części społeczeństwa. Ta bierna bowiem sama wysadziła się z gry. W związku z tym działania podejmowane przez parlamentarzystów są działaniami podejmowanymi przez reprezentację Narodu. Co do zmiany w konstytucji - wielkim bólem jest to, że ludzie nie dostrzegają problemu zabijania człowieka, najprawdopodobniej dlatego, że go jeszcze nie widzą. Ostatnio zastanawiałem się i wywnioskowałem, że i moim obowiązkiem jest wsparcie apelu. Najpierw należy zadbać, aby prawo nie mogło szkodzić człowiekowi, potem zaś wyjaśnić tym, którzy są grupą proaborcyjną, że jednak ten człowiek żyje i odczuwa, dlatego też ciężko nazwać rozrywanie go jakąś ssawką czy tam odkurzaczem na kawałki, do tego "na żywca" inaczej niż "morderstwo". Mateusz M. - 24-03-2007, 22:02 Pomiędzy zabiciem dziecka w łonie matki, a zabiciem dziecka już narodzonego jest pewna istotna różnca. Mianowićie Po narodzinach sporzadza sie akt urodzenia i takie dziecko trafia do państwowego spisu ludności. W tej sytuacji zabicie dziecka raczej nie przejdzie niepostrzeżenie. W przypadku dziecka jeszcze nienarodzonego, jak matka chce to je zabije i o tym fakcie wcale nikt nie musi się dowiedzieć. Dlatego zmiana w konstytucji i tak nic nie pomoże. A całe to zamieszanie w mediach i prlamencie, w okół tej poprawki, oraz nieprzemyślane często słowa niektórych parlamentarzystów, zniechecają znaczną część społeczeństwa do tego tematu. Obserwuje to w swoim środowisku. Taka atmosfera nie sprzyja obronie życia. Ja sam jako obrońca życia mam problemy z nawiązaniem rzeczowego dialogu z osobami w moim środowisku na temat obrony życia dzieci poczętych. Często temat jest natychmiast torpedowany bo ludzie kojarzą go z mniej lubianymi osobami z władzy ustawodawczej, albo z sytuacjami, których nie akceptują (prosta zasada przekory). A co w sytuacji kiedy następny rząd stwierdzi, że taki taki zapis jest zbyt rygorystyczny i zmieni go ponownie i może jeszcze przy okazji zliberalizuje ustawe antyaborcyjna?? Wtedy nawet referendum nam nie pomoże. Gdyby jednak najpierw uświadomić ludzi co do życia poczętego, to wtedy propozycja zmiany w konsyttucji nie byłaby tak kontrowersyjnie odbierana. herold - 24-03-2007, 23:33 A co w sytuacji kiedy następny rząd stwierdzi, że taki taki zapis jest zbyt rygorystyczny i zmieni go ponownie i może jeszcze przy okazji zliberalizuje ustawe antyaborcyjna?? Wtedy nawet referendum nam nie pomoże. Oto własnie chodzi, po to trzeba zmienić konstytucję, by następna władza jej nie mogła zmienić. Przez najbliższe kilkanaście lat nie zdarzy się już taka większosć w sejmie by zmienić konstytucje na gorsze, wiec zliberalizowanie tej ustawy będzie niemożliwe. Mateusz M. - 24-03-2007, 23:48 Nie podzielam twojego optymizmu herold. Kuper - 25-03-2007, 11:04 (...)potem zaś wyjaśnić tym, którzy są grupą proaborcyjną, że jednak ten człowiek żyje i odczuwa, dlatego też ciężko nazwać rozrywanie go jakąś ssawką czy tam odkurzaczem na kawałki, do tego "na żywca" inaczej niż "morderstwo". Tak tylko chciałbym wyjaśnić, żeby nie było nieścisłości, że osoby, które są przeciw zmianom w konstytucji i ustawie niekoniecznie są związane z grupami proaborcyjnymi oraz niekoniecznie wyrażają pogląd proaborcyjny. Dziękuję. herold - 25-03-2007, 12:45 Nie podzielam twojego optymizmu herold. Rozumiem, ale ja nie jestem w tym wzgledzie optymista, przedstawiłem Ci tylko jeden z wazniejszych, bądź częściej pojawiających sie argumentów w dyskusji. Mateusz M. - 25-03-2007, 16:29 Ok herold rozumiem Kuper ma racje, co do zmiany konstytucji mieszane uczucia mają również sami obrońcy życia (co potwierdza apel Diakoni Życia), a także niektórzy biskupi. Wynika to zapewne z takich obaw, o krórych wcześniej wpomniałem. Do tego sami inicjatorzy pomysłu (przynajmniej niektórzy) stosują niechrześcijańskie metody przekonywania. Przykładowo, bardzo mnie zdenerwowało zachowanie pana wiceministra Giertycha, który z wielką zaciekłością powiedział, że wydrukuje dla każdego obywatela ulotkę z nazwiskami posłów sprzeciwiających się pomysłowi zmiany w konstytucji. Takie zachowanie zbuduje tylko większą niechęć do posłów i zwiekszy podziały w społeczeństwie. A gdyby pan G. zamiast ulotek z nazwiskami posłów wydrukował foldery przedstawiające przebieg życia w łonie matki Nie byłby lepszy skutek Tomasz Ptak - 26-03-2007, 08:23 Tak tylko chciałbym wyjaśnić, żeby nie było nieścisłości, że osoby, które są przeciw zmianom w konstytucji i ustawie niekoniecznie są związane z grupami proaborcyjnymi oraz niekoniecznie wyrażają pogląd proaborcyjny. Masz rację, że mogło to być odebrane jakbym wszystkich do jednego worka wrzucił, ale tu sprecyzuję - jak ktoś jest przeciwnikiem aborcji w swoim życiu(a niekoniecznie już w społeczeństwie - to dotyczy tego tematu), czemu miałoby się go przekonywać, że aborcja to odebranie życia drugiemu człowiekowi? To grupę proaborcyjną do tego należy raczej przekonywać. Nazywając tak zbiór ludzi, miał na myśli tych, którzy nie widzą w aborcji niczego złego, nie zaś przeciwnych zmianom konstytucyjnym. baphometti - 26-03-2007, 19:56 Szczerze, to nie wiem, co o tym myśleć... Ludzie nie mają prawa do gwałcenia wolności innego człowieka, a jednak wciąż to robią... Ja myślę, że wprowadzenie kolejnego suchego kodeksu nic nie da... Przy czym ogólne zmoralizowanie społeczeństwa wydaje się być niemożliwe... Bo problemem jest nie to, czy ktoś ochroni prawem cudze życie... Problemem jest, aby inni chcieli akceptować prawa innego człowieka... Tak więc gwałty powinny być niedopuszczalne i nie do pomyślenia, a każda para powinna się dobrze zastanowić, zanim coś się ze związku urodzi. Ale wiadomo człowiek jest człowiek, skoro już muszą, to się zabezpieczać... Edukacja i ewangelizacja... Ale nie taka sucha, ale raczej ludzka... Powinna być dostępna każdemu i to pod względem zarówno tehnicznym, jak i intelektualnym... Powinna zachęcać, do moralnego myślenia i współczucia... Do dojrzałości... Wiem, że to wydaje się być utopijne i "realnie myślący" chrześcijanie pewnie coś tam zaraz wymyślą (Proszę mój heretycki post zacytować w innym temacie ok?), jednak czy zamiast teoretyzować nie lepiej działać? Ale tak... naprawdę... M@$on - 28-03-2007, 16:49 Jeżeli wolno mi dodać dwa słowa do dyskusji, to nieśmiało pragnę zauważyć, że nie należy mylić strony ideologicznej aborcji ze stroną czysto prawną. Państwo Polskie stoi na stanowisko neutralności światopoglądowej, dlatego obowiązujące wszystkich prawo jest niezależne od kwestii aksjologicznych, mimo że w jakimś tam stopniu się z nich wywodzi. Innymi słowy, prawa trzeba przestrzegać dlatego, bo obowiązuje, nie dlatego, bo jest dobre. Nie należy zatem mieszać prawnej dopuszczalności przerywania ciąży z tym czy uważamy, że jest to dobre, czy złe. Aborcja jest przestępstwem, zgodnie z kk, natomiast ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ustala okoliczności, w których przestępność czynu jest wyłączona. To tak jak np z obroną konieczną. Z uwagi na powyższe, nie można mówić, że kobieta dokonująca aborcji zgodnie z w/w ustawą "zabija dziecko", bowiem nie popełnia ona przestępstwa zabójstwa. Takie stwierdzenia są więc dla kobiety krzywdząca i, co ważniejsze, zwyczajnie nieprawdziwe, zgodnie z obowiązującym w Polsce systemem prawnym. Agaja - 28-03-2007, 17:31 Przed wielu laty były takie specyficzne podręczniki do angielskiego dla liceów "We Learn English". W podręczniku do IV klasy był tekst o sufrażystkach. Pod tekstem znajdowało się pytanko w stylu: A czy w Związku Radzieckim istnieje Women's Lib? Odpowiedź brzmiała +/- tak: "Nie ma potrzeby, albowiem konstytucja ZSRR gwarantuje kobietom wszelkie prawa". Taki mniej więcej sposób myślenia zaprezentował nam autor powyższego postu. Zwracam jedynie uwagę, że podczas II wojny światowej wg. prawa niemieckiego zabicie Żyda również nie było traktowane jako zabójstwo... Ja bym jednak chciala bardzo aby przestano nam wmawiać, że kwestia czlowieczeństwa dziecka, które jeszcze się nie urodziło to jest jakaś kwestia ideologii. Bo to nie jest kwestia ideologii czy światopoglądu. To mniej więcej tak samo jakby ktoś twierdził, że kwestią ideologii jest uznawanie Slońca za gwiazdę czy wieloryba za ssaka Ech, czego to ludzie nie wymyślą, żeby się jakoś pousprawiedliwiać. M@$on - 28-03-2007, 18:24 Mogę jedynie wyrazić ubolewanie, że poza granicami percepcji autora powyższego postu jest różnica między systemami prawnymi państw totalitarnych a współczesnej Polski. To mniej więcej tak samo jakby ktoś twierdził, że kwestią ideologii jest uznawanie Slońca za gwiazdę czy wieloryba za ssaka Mniej więcej autor powyższego postu wykazał się ignorancją nie tylko na płaszczyźnie prawa, ale i umiejętności czytania ze zrozumieniem, którą to próbuje maskować bzdurnymi porównaniami o niczym. Jeszcze raz. Argument o tym, w którym momencie płód ludzki/dziecko poczęte (niepotrzebne skreślić) staje się człowiekiem nie jest argumentem prawnym, tylko ideologicznym, w tym religijnym. Dlatego między innymi stanowi on przedmiot burzliwych debat. Mnie to akurat mało zajmuje, w gruncie rzeczy jest to kwestia semantyki. Prawo natomiast tę sprawę reguluje jasno i w oderwaniu od ideologii, w tym jakiejkolwiek religii, wyważając ochronę różnych dóbr w maksymalnym możliwym stopniu. W/w ustawa nie zajmuje się tym, od kiedy człowiek jest człowiekiem, bo to jest dla obowiązywania prawa bez znaczenia. W obronie własnej można przykładowo człowieka zabić (w sensie potocznym), mimo że nie będzie to już zabójstwo w znaczeniu prawnym. Tak samo można zgodnie z prawem usunąć ciążę, bez wdawania się w jałowe spory o to, czy usuwa się płód, dziecko, życie czy cokolwiek innego. Dla wyjaśnienia dodam z góry, że chodzi o sam mechanizm prawny (w tym wypadku kontratyp), proszę nie zanudzać po raz n-ty na temat różnic między bandziorem i płodem, czy też braku takowych. Christina - 28-03-2007, 18:46 M@$on, możesz mieć swoje poglądy, ale nie musisz obrażać innych na tym forum obowiązuje szacunek dla każdego bez względu na przekonania, stopień świadomości, pozycję społeczną, rasową, wyznanie itp. itd. jeśli to, co napisała Agaja wydaje Ci się bzdurne, to zachowaj to dla siebie i powstrzymaj się od obraźliwego komentarza Agaja - 28-03-2007, 18:46 Z uwagi na powyższe, nie można mówić, że kobieta dokonująca aborcji zgodnie z w/w ustawą "zabija dziecko", bowiem nie popełnia ona przestępstwa zabójstwa. Odnosiłam sie do tego fragmentu - mój błąd, że nie zacytowałam. Dyskusji na takim poziomie podejmować nie bedę. abditus - 28-03-2007, 19:32 Jeszcze raz. Argument o tym, w którym momencie płód ludzki/dziecko poczęte (niepotrzebne skreślić) staje się człowiekiem nie jest argumentem prawnym, tylko ideologicznym, w tym religijnym. Dlatego między innymi stanowi on przedmiot burzliwych debat. Mnie to akurat mało zajmuje, w gruncie rzeczy jest to kwestia semantyki. Prawo natomiast tę sprawę reguluje jasno i w oderwaniu od ideologii, w tym jakiejkolwiek religii, wyważając ochronę różnych dóbr w maksymalnym możliwym stopniu. M@$on widzę, że próbujesz rozdzielać prawo od, jak to nazywasz, ideologii. Od strony jurydycznej może i masz rację, ale... chyba też dobrze wiesz, że suche przepisy prawne nie działają ze względu na siebie, ale mają czemuś służyć. Pytanie: czy to, czemu ma służyć prawo nie jest już ideologią (w Twoim rozumieniu)? Drugie pytanie, które się rodzi w tym kontekście to: czy tworzenie jakiegokolwiek prawa nie wyrasta z ideologii (dalej wedle Twojego rozumowania) tych którzy je tworzą? A na zakończenie: jeśli pozbawimy prawo wszelkich idei w myśl których ono funkcjonuje, to co pozostanie? Bo tam, gdzie są idee tam zawsze ktoś będzie mówił o ideologii. A poza tym, każdą ideę, która pojawia się w jakiejkolwiek religii zawsze będzie można nazwać religijną. Czy istnieje możliwość skonstruowania takiego prawa, w którym nie będzie żadnej idei pojawiającej się gdzieś w jakiejś religii? Trudno mi sobie wyobrazić taki system prawny. Trudno mi też sobie wyobrazić sytem prawny bez żadnych przesłanek. Próba pomijania tej rzeczywistości to utopia (w moim rozumieniu), nota bene ktoś już ją kiedyś probówał zrealizować. Pozdrawiam:) herold - 28-03-2007, 19:47 Argument o tym, w którym momencie płód ludzki/dziecko poczęte (niepotrzebne skreślić) staje się człowiekiem nie jest argumentem prawnym, tylko ideologicznym, w tym religijnym. Dlatego między innymi stanowi on przedmiot burzliwych debat. Mnie to akurat mało zajmuje, w gruncie rzeczy jest to kwestia semantyki. Na tym właśnie polega problem. Dla Ciebie i ludzi ideologicznie zacietrzewionych jest to kwestia semantyki czy ideologii, ale dla ludzi racjonalnie myślących ( wierzących i niewierzących) jest to kwestia uznania czysto medycznych wniosków. Rozważanie czy człowiekiem jest się od poczęcia czy nie jest już bezpodstawne, gdyż medycyna jasno i wyraźnie mówi, że momentem rozpoczecia życia jest poczęcie. M@$on - 28-03-2007, 20:46 abditus, generalnie masz rację. Problem tylko w tym, że aksjologiczna podstawa prawa nie stanowi przedmiotu sporu. Ja się w pełni zgadzam, że impulsem do powstania takiego, a nie innego prawa są jakieś racje ideologiczne, podkreślam tylko fakt, że prawo po ustanowieniu funkcjonuje już w oderwaniu od nich. Twierdzenie, że "aborcja to zabójstwo" to twierdzenie uzasadnione na gruncie określonej ideologii, w tym konkretnym przypadku promowanej przez Kościół katolicki. Ideologia ta wiąże w jakiś tam sposób osoby należące do Kościoła, nie można natomiast oczekiwać stosowania się do niej osób do Kościoła nienależących. Na razie bowiem przynależność do tej wspólnoty nie jest obowiązkowa. Obowiązkowe dla wszystkich jest natomiast przestrzeganie obowiązującego porządku prawnego, na gruncie którego aborcja przeprowadzona w warunkach wspomnianej ustawy z 1993 roku jest dozwolona i przestępstwem nie jest. Twierdzenie "aborcja to zabójstwo" bez uzupełnienia o wzmiankę "zgodnie z nauką Kościoła" jest więc fałszywe dopóki nie dojdzie do zmiany przepisów. Co się nie zapowiada. abditus - 28-03-2007, 22:05 Problem tylko w tym, że aksjologiczna podstawa prawa nie stanowi przedmiotu sporu. Ja się w pełni zgadzam, że impulsem do powstania takiego, a nie innego prawa są jakieś racje ideologiczne, podkreślam tylko fakt, że prawo po ustanowieniu funkcjonuje już w oderwaniu od nich. Co do istniejącego prawa - wiemy jakie jest i jak ono działa. Zgadzam się z tobą, że nie ma co dyskutować na ten temat. Niby wszystko jest określone jurydycznie - O.K. Tę kwestię więc mamy za sobą. 1) Ale czy aksjologiczna podstawa prawa przestała istnieć? Czy moc stanowienia prawa została w ten sposób zawieszona? Czy ludzkie prawo nie możliwości podlegać już przekształceniom? Czy debatę toczącej się w tej chwili nie można umieścić na tej płaszczyźnie? 2) Posłużyłeś się M@$on niepoprawnym uproszczeniem: herold - 28-03-2007, 22:26 Sprawa momentu, w którym zaczyna się życie/człowiek ma się nijak do prawnej dopuszczalności przerywania ciąży. Ależ oczywiście, że ma i to dużo. Właśnie dlatego, że medycyna mówi, że człowiekiem jest się od momentu poczęcia, a więc zabicie płodu czy embrionu jest zabiciem człowieka. M@$on - 28-03-2007, 22:53 Ale czy aksjologiczna podstawa prawa przestała istnieć? Nie przestała, ale nie ma znaczenia dla obowiązywania prawa. Czy moc stanowienia prawa została w ten sposób zawieszona? Co masz a myśli pisząc "moc stanowienia prawa"? Czy ludzkie prawo nie możliwości podlegać już przekształceniom? Ależ "ludzkie prawo" ulega ciągłym przekształceniom. Zresztą te podstawy aksjologiczne też mogą być "ludzkie", zgodnie z wieloma teoretykami prawa natury, wliczając św. Tomka. Niekoniecznie trzeba zaraz doszukiwać się tutaj Boga. Tak to napisałeś, jakby tylko członkowie wspólnoty Kościoła i nikt więcej uznawali to twierdzenie za prawdziwe? Pomyślałeś o Żydach, muzułmanach, i tych którzy przyjmują chwilę poczęcia za początek istnienia człowieka? Pozwoliłem sobie te grupy pominąć z uwagi na marginalne znaczenie w obecnie toczonej w Polsce debacie na temat aborcji. Ale oczywiście ich też to dotyczy i przynależność do tych grup społecznych też nie jest obowiązkowa. Istotne jest, że prawo nie przyjmuje początku istnienia człowieka za chwilę poczęcia. Prawo generalnie zadowala się tzw. warunkową zdolnością prawną nasciturusa. Przed urodzeniem zatem zdolności prawnej nie ma, a, zgodnie z prawem, każdy człowiek ma zdolność prawną. W domyśle zatem płód człowiekiem nie jest. i zapomniałeś dodać: z punktu widzenia określonego przez człowieka prawa. Prawo ma tę przewagę nad każdą religią, że obowiązuje wszystkich, a niestosowanie się do niego grozi sankcją. Poza tym w Polsce obowiązuje jeden system prawny, natomiast mamy pełną swobodę wyznania. Z uwagi na powyższe, nie musiałem dodawać niczego, bo to oczywiste. Czy to, co stanowi człowiek zawsze jest zgodne z obiektywną prawdą? Lepiej więc w tym względzie nie używać pojęcia "fałsz". Piszesz, jakbyś dysponował obiektywnym dowodem na istnienie Boga. [ Dodano: 28-03-2007, 23:22 ] abditus - 28-03-2007, 23:33 Co masz a myśli pisząc "moc stanowienia prawa"? Mam na myśli wszytkie mechanizmy stanowiące prawo i naturę ich działania. herold - 29-03-2007, 00:46 Jeżeli zatem ciąża zostanie przerwana w trzech przewidzianych przypadkach, to nie może być mowy o przestępstwie. To przecież oczywiste dla wszystkich i nie sądze, by ktokolwiek rozumny by temu zaprzeczał. Oczywiście w myśl prawa jest to legalne i nie jest przestępstwem, ale chyba wiesz że ten kontratyp powoduje tylko, że nie jest to czyn karalny. Nie oznacza to przecież, że wszystko co legalne i nie podlega karze jest moralne. Jest to stan wyższej konieczności. oechra - 29-03-2007, 08:07 a co z ateistami,którzy bronią życia??przecież im jest obca nauka kościoła.Do cholery(przepraszam za słownictwo...) przestańcie wreszcie mówić że obrona życia od poczęcia czy uznawanie aborcji za morderstwo jest sporem ideologiczno-religijnym!!!!!!!!!wystarczy zobaczyć jakieś zdjęcia czy filmy o aborcji(np.wystawa Łukasza Wróbla "Wybierz Życie",która byla na ulicach miast) żeby zrozumiec co to jest aborcja. istnieja kraje lub tez na przestrzeni dziejow istniały takie,które selekcjonują kto ma sie urodzic a kto nie,kto ma prawo do zycia a kto nie.I to jest najwieksza porażka człowieczeństwa.Każdy człowiek ma prawo do życia.A tak do refleksji-mógłbyś się nie narodzić,bo matka z jakiś powodów chciała "usunąć ciążę"... pablito - 29-03-2007, 08:38 Poruszanie się na płaszczyźnie prawa, ideologii, religii to pomyłka. Tu chodzi o człowieka, a nie jakieś przepisy, poglądy czy wierzenia. Skoro mówimy o człowieku w 1 dniu narodzin to co stoi na przeszkodzie by mówić o nim dzień, miesiąc, 3 miesiące, 7 miesięcy, dzień po poczęciu, że to jest człowiek? Przecież nawet jeśli w pewnym momencie stwierdzimy że nie jesteśmy w stanie określić kiedy człowiek "JEST" to czyż skoro życie ludzkie jest na tyle cenne nie powinniśmy go chronić od potencjalnego poczatku? (i nie spłycajmy tu tematu dziecinnymi tekstami typu tekastami "a co z plemnikiem/komórką jajową...") Czy życie człowieka nie jest tyle warte? Czy moment poczęcia jest na tyle trudny dla wychwycenia dla niektórych by uznać już rozpoczęte życie? M@$on - 29-03-2007, 12:15 Z jednej strony ---> prawda (artykuły prawne); z drugiej strony ---> fałsz (niektóre założenia w treści artykułów prawnych Prawo to zbiór norm postępowania, wyznaczających nakazane/zakazane zachowanie ich adresatów. Nakazując określone zachowanie nie stwierdza się, czy jest to zachowanie prawdziwe/fałszywe. Istotne jest tylko to, że adresat jest do wskazanego działania/zaniechania zobowiązany. Innymi słowy przepisy prawne nie mają wartości logicznej (nie twierdzą, że tak i tak jest/ nie jest), nie mogą zatem być prawdziwe/fałszywe. Ogólnie - nie wszystko co zakładają przepisy prawne jest prawdą. Co zrobić, żeby prawdą było? Z uwagi na powyższe prawo nie jest i nie może być prawdziwe. gfizyk - 29-03-2007, 12:35 Witam, Jeszcze się w tym wątku nie wypowiadałem. Był podobny. Teraz przyszła kolejka na mnie. Przeczytałem wszystkie Wasze wypowiedzi. Jestem ciekawy odpowiedzi Kkap-a na pytanie Oechry: herold - 29-03-2007, 16:45 Kontratyp ma to do siebie, że wyłącza bezprawność, a nie karalność czynu. Zatem nie, jak twierdzisz, nadal jest to przestępstwo, tylko kara nie jest wymierzana, ale w ogóle nie można mówić o przestępstwie A może wysilisz się na poważną dyskusję i z łaski swojej zaczniesz czytać dokładniej rozmowę i przestaniesz fałszywie przedstawiać stanowiska adwersarzy. Nie napisałem, że te trzy wyjątki są przestępstwem, lecz wprost prseciwnie. Poza tym kontratyp nie może wyłączać bezprawności nie wyłączając karalności, gdyż jedno wynika z drugiego. M@$on - 29-03-2007, 18:03 Poza tym kontratyp nie może wyłączać bezprawności nie wyłączając karalności, gdyż jedno wynika z drugiego. Zacznij czytać to, co sam piszesz: chyba wiesz że ten kontratyp powoduje tylko, że nie jest to czyn karalny. Odnosiłem się do tego fragmentu. Bezprawność wyłącza karalność, i owszem, ale tego nie napisałeś. Napisałeś, że kontratyp wyłącza tylko karalność, a to już jest bzdura. Ty zamiast skupiać się na tym dywagujesz nad kontratypami, z ktorymi nikt nie moze dyskutować, gdyż są zapisane w prawie. Ależ ja nie mam zamiaru kopać się z koniem i walczyć o prawo kogokolwiek do aborcji, czy też spierać się o życie, poczęcie etc. Cały mój wywód w tym temacie sprowadza się właśnie do tego, że pełno różnych osób w tym temacie zupełnie bezpodstawnie dyskutuje, mimo że jak słusznie piszesz "nie można", pisze o "zabijaniu" i o tym, "jakbym się poczuł". Wiesz, że nie można mówić o zabójstwie w kontekście dopuszczalnego przerywania ciąży? Fajnie, jeden rozsądny. Szkoda, że inni tacy nie są. No jakbyś zgadł. Temu służy prawo między innymi. Funkcja normatywna ma za zadanie wpajać pewne postawy, a nie tylko zmuszać do ich przestrzegania. To przecież istota prawa. Tak było zawsze, nie rozumiesz tego? Naprawdę? To dlaczego miotasz się w obronie życia nienarodzonego, zamiast pozwolić sobie wpajać postawy preferowane przez ustawodawstwo? Ustawodawstwo "preferuje" od 1993 roku dopuszczalność aborcji w trzech przypadkach (przez krótki czas w czterech) - 14 lat, wypadałoby już sobie to wpoić. Kontratyp ma to do siebie, że jest swego rodzaju wyjątkiem w prawie, ale nie oznacza to, że jest moralnie do zaakceptowania. Ależ oczywiście, że jest to moralnie do zaakceptowania. Pewnie, że nie przez wszystkich, stąd się biorą te jałowe dyskusje, ale jednak. M@$on jeśli nie uznajesz czegoś takiego jak morlaność i nie rozumiesz procesu powstawania norm prawnych (a musisz mi wybaczyć uważam, że nie rozumiesz, bo zdajesz się sprawiać wrażenie, jakbyś myślał, że prawo tworzy się abstrachując od morlaności) to nie mamy o czy ze sobą rozmawiać. Rozumiem proces stanowienia prawa całkiem nieźle. Co do tworzenia prawa abstrahując od moralności, to dlaczego wałkowany kontratyp obowiązuje, jeśli jest "wyjątkiem w prawie, ale nie oznacza to, że jest moralnie do zaakceptowania."? Przeczysz sam sobie. abditus - 29-03-2007, 20:29 Wiesz, że nie można mówić o zabójstwie w kontekście dopuszczalnego przerywania ciąży? Fajnie, jeden rozsądny. Szkoda, że inni tacy nie są. M@$on chcę Ci serdecznie podziękować w imieniu innych pozbawionych rozsądku (dobrze, że przynajmniej jeden ocalał - Herold). Rozumiem w związku z tym, że nie mam koniecznej predyspozycji do dalszej dyskusji z Tobą. Może i dobrze. Cel Twoich wypowiedzi w tym miejscu mówi wystarczająco wiele, więc i po co dyskutować? Chyba pomyliłeś to forum z forum prawniczym. Tyle tytułem ostaniego komentarza z mojej strony. Jeśli takim gąszczem niezrozumiałych terminów jest dzisiejsze prawo, to nie ma się co dziwić, że nie jest w stanie ochronić człowieka. Ono samo z sobą ma problem. I niech dalej prawnicy zastanawiąją się nad kontratypami kodeksowymi, pozakodeksowymi, funkcjami normatywnymi, czy warunkową zdolnością prawną nasciturusa. Niech dalej uprawiają bezduszny laksyzm. Hmm... prawo XXI wieku, prawo tylu myślących, a coraz dalej od ludzi. To prawo trzeba zmienić!!! A swoją drogą mam nadzieję, że Polskie prawo nie jest tylko prawem M@$onów. Bo jeśli tak, to byłoby też prawem pogardy. Pozdrawiam wszystkich pozbawionych według M@$ona rozsądku (hehe). M@$on - 29-03-2007, 23:15 M@$on chcę Ci serdecznie podziękować w imieniu innych pozbawionych rozsądku (dobrze, że przynajmniej jeden ocalał - Herold). Rozumiem w związku z tym, że nie mam koniecznej predyspozycji do dalszej dyskusji z Tobą. Jak nie chcesz brać udziału w dyskusji, to nie musisz. Róbta co chceta. Fragment o rozsądnych to nic innego jak sparafrazowanie herolda: [qoute]To przecież oczywiste dla wszystkich i nie sądze, by ktokolwiek rozumny by temu zaprzeczał.[/quote] Mój błąd, że zamiast o rozumnych napisałem o rozsądnych - pisałem z pamięci. Chyba pomyliłeś to forum z forum prawniczym. W temacie stoi "Konstytucyjna ochrona życia". Nie będę przepraszał za to, że w temacie co najmniej pośrednio prawniczym dysponuję skromnym zasobem wiedzy na temat. To, co chciałem napisać, napisałem. W sumie nie mogę powiedzieć, żeby reakcja na moje stanowisko mnie zaskoczyła, zarówno w treści, jak i w formie. Tyle tytułem ostaniego komentarza z mojej strony. herold - 29-03-2007, 23:18 To dlaczego miotasz się w obronie życia nienarodzonego, zamiast pozwolić sobie wpajać postawy preferowane przez ustawodawstwo? Ustawodawstwo "preferuje" od 1993 roku dopuszczalność aborcji w trzech przypadkach (przez krótki czas w czterech) - 14 lat, wypadałoby już sobie to wpoić. I to jest właśnie sedno sprawy. Cieszę się, że do tego doszliśmy. To jest właśnie powód, dla którego konstytucja powinna zostać poprawiona. Jeśli znajdzie się w niej zapis o ochronie życia człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci to ja mam nadzieję, że zapis ten będzie wpływał na poszerzenie świadomosci społeczeństwa. Oczywiście do tego potrzebny jest czas, ale dotychczasowa ustawa, tzw.antyaborcyjna już przez kilkanaście lat jej obowiązywania zmieniła nastawienie sporej części społeczeństwa do życia(oczywiście na lepsze). Teraz czas by zapis w konstytuvji był także świadectwem dla państw Europy ( i nie tylko), w których zabija się dzieci nienarodzone. A jak do tego dołożymy politykę prorodzinną, przekaz medialny afirmujący życie i rodzinę, własne świadectwo i pomoc rodzino, to jest szansa aby ,,odmienić oblicze tej ziemi..." gfizyk - 30-03-2007, 09:57 W temacie stoi "Konstytucyjna ochrona życia". Nie będę przepraszał za to, że w temacie co najmniej pośrednio prawniczym dysponuję skromnym zasobem wiedzy na temat. Gratuluję wiedzy prawniczej. Ale wydaje mi się, że język powinien zostać dostosowany do rozmówcy chociażby z szacunku do drugiej osoby a także dlatego, że jest to forum dyskusyjne, więc każdy chciałby rozumieć co do siebie mówimy, aby móc odpowiedzieć. Takie zasady obowiązują na wszystkich forach i są ogólnie przyjęte. Ale jak idę do lekarza i zaczyna mówić do mnie po łacinie, albo w terminologii dla mnie nie zrozumiałej, to proszę go o przekład na język polski. Jak jestem na forum motoryzacyjnym to nie podaję terminologii fachowej, ponieważ mam świadomość, że 80-90 % forumowiczów zrobi wielkie oczy nie będzie wiedziała o czym piszę. Gwynbleidd - 30-03-2007, 10:50 Mam znajomą. Jakiś czas temu została zgwałcona (była na 2 roku studiów). Cała rodzina przekonywała ją - żeby nazwijmy to przerwała ciążę (dla mnie - aby pozwoliła zabić dziecko, nie mylić z ZABIŁA). Podobnie jej chłopak. Kilka dni wcześniej zapewniał o swojej dozgonnej miłości (wkrótce miały być zaręczyny). On również namawiał ją do "zabiegu". Nawet jej lekarz namawiał ją do tego, wręcz nawet chciał zmusić. Nie zgodziła się. Powiedziała wyraźnie - urodzę, pomimo, że miała przeciwko sobie rodzinę. Ciąża była bardzo trudna. Przez ostatni miesiąc przeleżała w szpitalu. Urodziła. Zastanawiała się, czy oddać do adopcji. Głównie dlatego, że nie miała wsparcia ze strony rodziny (trochę zaczęła wspierać ją mama i brat). Nawet personel szpitalny w osobie p. ordynator wręcz chciał ją zmusić do oddania dziecka do ośrodka adopcyjnego. Ale spotkała życzliwą osobę, która powiedziała jej o innych możliwościach. O domach samotnej matki, itepe. Dziewczyna pojechała do domu smutna (zostawiła dziecko w szpitalu na jeszcze jeden dzień), ale po powrocie z domu - humor miała zupełnie inny. Rodzice zgodzili się pomóc jej. I pomagają. Ona studiuje. Nikt już nie wspomina o tym, że chcieli zabić to dziecko. A jeśli się zdarzy, to mówią to z wstydem, bo teraz nei wyobrażają sibie bez niej życia. To sa fakty, a nie jakieś teoretyczne dywagacje w temacie. Ponieważ aborcja nie jest rozwiązaniem problemu. Jeżeli byłby zapis, że dziecko jest chronione od poczęcia, BYĆ MOŻE (powtarzam, być może) osoby takie jak moja znajoma zaczęłyby otrzymywać prawdziwą pomoc w "problemie", a nie w "usunięciu problemu" Ale to była jej suwerenna decyzja... Tak samo możliwość podjęcia decyzji powinna mieć kobieta w drugą stronę, gdy wszyscy każą jej rodzić nie wiedząc co przeżywa. To są dwie strony medalu. [ Dodano: 30-03-2007, 10:50 ] gfizyk - 30-03-2007, 13:55 Ja nie uważam, że była to suwerenna decyzja. Była to decyzja wbrew powszechnej opinii w jej środowisku. Bo wszyscy w zasadzie chcieli ją zmusić do aborcji. I tak jest najczęściej, bo aborcja jest dopuszczana. Ale ja nie w tym kontekście napisałem posta. Raczej chcę pokazać, w jak sposób można było skrzywdzić całą rodzinę dopuszczając do zabiegu. Koleżanka sama teraz mówi - że nie wie co by ze sobą zrobiła, gdyby się zgodziła na to. Osobiście uważam, że lepiej i zdrowiej jest dla kobiety urodzić dziecko niż je zabić. Nikt nie każe jej je potem wychowywać. Jest wiele par, które z utęsknieniem czekają na możliwość adopcji. M@$on - 30-03-2007, 14:32 Ja nie uważam, że była to suwerenna decyzja. Była to decyzja wbrew powszechnej opinii w jej środowisku. Skoro była wbrew powszechnej opinii, to musiała być suwerenna. Chyba że znasz inną definicję pojęcia "suwerenny" niż powszechnie przyjęte. Bo wszyscy w zasadzie chcieli ją zmusić do aborcji. A ona się nie dała! Strasznie się cieszę, że mamy kolejną męczenniczkę, good for her. Szkoda natomiast, że jakoś nie chce ci się napisać posta w kontekście znajdowanych tu i ówdzie trupów noworodków. Jakoś do tej pięknej wizji triumfującego macierzyństwa nie pasują, mimo że mają miejsce. A dzieciobójstwo to już, wybacz, że znowu nie zrozumiesz tego fragmentu, zabójstwo, mimo że w typie uprzywilejowanym. Ale jednak zabójstwo. Osobiście uważam, że lepiej i zdrowiej jest dla kobiety urodzić dziecko niż je zabić. Osobiście uważam, że znaczek obok twojego nicku nie predestynuje cię do osobistego uważania, co jest lepsze i zdrowsze dla konkretnej kobiety. Chyba że jesteś ginekologiem-położnikiem, ale jakoś mi się nie wydaje. Najdziwniejsze jest to, że nabardziej gorliwymi przeciwnikami dopuszczalnej aborcji są osoby, którym takowa nie grozi - księża, kolesie z MW oraz mocherowe berety. Zainteresowane natomiast w temacie kobiety docenia się jedynie wtedy, gdy natchnione świętym uniesieniem poświęcają swoje zdrowie, a najlepiej życie, w imię zlepku komórek, względnie kiedy zostaną cudownie powstrzymane przed dokonaniem morderstwa, a później zdadzą sobie sprawnę z bezmiaru zła, do jakiego o mało nie doprowadziły i zaśpiewają Alleluja (i do przodu!). Jeszcze kilka takich postów jak ten gfizyka i zostanę pełnoprawnym feministą. Przerażające.
Strona 1 z 2 • 1, 2 Powiązane tematy
Dzień Świętości Życia i Duchowa Adopcja 2008 Terapia Berta Hellingera zagrożeniem dla życia duchowego: Proza życia czyli poszukujemy opiekunki do dziecka |