Strój ministranta (czerwone cingulum, krzyż...)

Patrzysz na wersję archiwalną tematu "Strój ministranta (czerwone cingulum, krzyż...)" z forum forum.oaza.pl/



Strona 1 z 11


Sebastian - 07-12-2007, 19:36
No właśnie - jak czerwone cingulum ma się do przepisów?

Ksiądz u mnie w parafii wpadł na pomysł wyróżnienia prawowitych lektorów (w odróżnieniu od "lektorów" - gości w albach bez kursu) nadaniem im czerwonego cingulum i krzyża. O ile co do krzyża nie mam większych zastrzeżeń (pomijam fakt, że może dwóch lektorów jest członkiem RŚŻ) o tyle pomysł z cingulum mi się nie podoba...

Wasze zdanie, przepisy, przemyślenia, doświadczenia?



gosik - 07-12-2007, 20:03
Wasze zdanie, przepisy, przemyślenia, doświadczenia?


U nas w parafii od lat jest stosowane takie wyróżnienie - czerwone cingulum naszą "animatorzy" wyznaczeni przez Księdza proboszcza (co najlepsze wcale nie oznacza to, że są po kursach ).
Jest to dziwne, ale można sie przyzwyczaić. Niestety powoduje, że nawet "animatorzy" niekoniecznie chętnie się formują na rekolekcjach i kursach ogólnodiecezjalnych, bo im to niepotrzebne...

Jak się to ma do przepisów ? nie mam pojęcia


szumi - 07-12-2007, 20:06
No właśnie - jak czerwone cingulum ma się do przepisów?


Tradycyjnie cingulum powinno być w kolorze dnia. Z różnych powodów odeszło się od tego i stosuje się generalnie białe. Nie mniej kolorowe cingulum nie jest niczym nadzwyczajnym. Co do odróżniania lektorów jest to kiepski pomysł, choć nie ma przeciwko temu przepisów. Skoro noszą białe, dlaczego nie mogą nosić inni czerwonych Jedyna opcja przeciw to wprowadzanie sztucznych różnic, które sensu (moim zdaniem) nie mają.


wiridiana - 07-12-2007, 20:41
A czemu do krzyża nie masz zastrzeżeń?



Sebastian - 07-12-2007, 21:13
Gosik, Szumi, dziękuję.
Wiridiana, a powinienem mieć?


wiridiana - 07-12-2007, 21:32
No raczej krzyża się nie nosi na albie.


Asssia - 07-12-2007, 21:32
Może ja się nie znam, ale zdaje się, że strojem lektora jest alba a o krzyżu nic nie ma.


TeDy - 07-12-2007, 21:53
Mnie się wydaje, ze nie powinno się mieć zastrzeżeń do krzyży, szczególnie kiedy chodzi o strój (jakby na to nie patrzeć) ministranta - tak samo jak animatorzy noszą swoje krzyże, tak i zarówno lektorzy i inni powinni je nosić.. takie jest moje zdanie..


Sebastian - 07-12-2007, 21:58
TeDy, tako i ja sądzę.


szumi - 07-12-2007, 22:13
Mnie się wydaje, ze nie powinno się mieć zastrzeżeń do krzyży, szczególnie kiedy chodzi o strój (jakby na to nie patrzeć) ministranta - tak samo jak animatorzy noszą swoje krzyże, tak i zarówno lektorzy i inni powinni je nosić.. takie jest moje zdanie..


Krzyże można nosić. Ja też noszę. Ale pod koszulą. Zatem i pod albą. Nie ma na to miejsca na stroju liturgicznym.


wiridiana - 07-12-2007, 22:32
Krzyżyk na szyi to co innego


Szolga - 07-12-2007, 22:34
Nie ma na to miejsca na stroju liturgicznym.


U mnie z kolei to standard dla każdego ministranta. Alba, kolorowe cingulum (w zależności od koloru dnia) i krzyż, choć ostatnio od tego odchodzi się u mnie bo ministranci brali krzyże na wycieczki ministranckie i nie pooddawali, przez co w zakrystii zostało ich kilka


szumi - 08-12-2007, 10:31
Krzyżyk na szyi to co innego


Wiem,ale tylko taki jestem w stanie zaakceptować u ministranta/lektora podczas służby.


TeDy - 08-12-2007, 16:25
Ja nie mówie, ze odrazu wszyscy mają krzyże nosić (mam tu na myśli np. ministrantów w kraglach i sutankach), ale Ci w albach jaknajbardziej - krzyż zarówno jak i ministrant jest widocznym świadectwem wiary w Chrystusa, a co za tym idzie - nie powinno się zabraniać ministrantom okazywać swojej wiary w Zmartwychwstałego...


szumi - 08-12-2007, 16:39
krzyż zarówno jak i ministrant jest widocznym świadectwem wiary w Chrystusa, a co za tym idzie - nie powinno się zabraniać ministrantom okazywać swojej wiary w Zmartwychwstałego...


Chyba wystarczającym dowodem wiary ministranta/lektora jest to że służy przy ołtarzu swojego Pana. Nie trzeba tego "wzmacniać" poprzez noszenie krzyża. Ciekawe czy poza kościołem (czyt. liturgią), np. w szkole, na spotkaniu z kolegami, czyli tam gdzie właśnie powinieneś dawać największe świadectwo wiary w Jezusa nosisz taki krzyż na ubraniu, tak by wszyscy widzieli żeś Ty uczeń Chrystusa

Tam jak najbardziej nosić i świadczyć, a podczas liturgii jest to niepotrzebne.


TeDy - 08-12-2007, 17:16
Ja nosze... co prawda nie zwykły krzyż, ale tauke zawsze na wierzchu... Co do mszy, to jestem animatorem, wiec mam sprawe ułatwioną - krzyż jest elementem mojego stroju. Aczkolwiek gdyby ministranci wyrazili chęć noszenia krzyży, napewno bym to rozpatrzył.


gosik - 08-12-2007, 17:22
Ciekawe czy poza kościołem (czyt. liturgią), np. w szkole, na spotkaniu z kolegami, czyli tam gdzie właśnie powinieneś dawać największe świadectwo wiary w Jezusa nosisz taki krzyż na ubraniu, tak by wszyscy widzieli żeś Ty uczeń Chrystusa


nie chcę robić OT-a, ale skojarzyło mi się z moją parafią...
Jeżeli któryś z ministrantów / lektorów przynależy do jakiejś wspólnoty, która posiada znaki zewnętrzne (np. krzyże), które nosi na co dzień na ubraniu , to czy w czasie liturgii też powinny być one na wierzchu Czy raczej nie


TeDy - 08-12-2007, 17:30
Według mnie powinny być cały czas, ale jak to jest uwarunkowane przepisami to nie mam zielonego pojęcia... wydaje mi się, ze jest to sprawa indywidualna każdego opiekuna danej grupy (w tym wypadku ministrantów )


gosik - 08-12-2007, 17:33
Dzięki, TeDy
Mnie się tez wydaje, że skoro ktoś nosi krzyż cały czas na ubraniu, to w czasie liturgii też może - pokazując przez to przynależność do danej grupy... Ale może wydaje mi sie tak dlatego, że u nas to jest norma...


wiridiana - 08-12-2007, 18:00
Super pomysł, a harcerz niech sobie przypnie lilijkę.

Strojem ministranta/lektora jest alba/komża oraz cingulum jeśli alba tego wymaga, nie ma słowa o krzyżu więc się go na wierzchu nie nosi.


TeDy - 08-12-2007, 18:21
Chodzi tutaj o grupy katolickie!!

Dlaczego by posiadacze szkaplerza nie mogli nosić szkaplerza na stroju liturgicznym? Albo oazoweicze foski?

Rozumie, że część z was twierdzi, że osoba ministranta na mszy powinna w całości oddać się sprawowanej funkcji i zupełnie to rozumie, ale według mnie nikomu by nie przeszkadzało, gdyby na szyi takiego ktosia znalazłby się jakiś dodatkowy element świadczący o tym, że dana osoba nie jest ministrantem tylko dlatego, żeby pokazać się parafianom, ale dlatego, ze naprawde wierzy i tą swoją wiarą pragnie się dzielić z innymi...


wiridiana - 08-12-2007, 21:00
a jak ktoś jest tylko ministrantem to ma czuć się gorszy i nalezy go traktowac ze chce sie tylko przypodobac? Nie widze sensu dodatkowego obwieszania sie.


Nathanael - 08-12-2007, 21:01
Cingulum powinno być koloru białego - taki sam kolor, jak alba. Dlaczego? Ponieważ symbolizuje wstrzemięźliwość, co łączy się z symboliką alby (która jest biała, ewentualnie może być kremowa) - czystość.

Poza tym kolor biały w liturgii jest kolorem, można napisać, "uniwersalnym". To też ma swoje uzasadnienie w przepisach zawartych w OWMR, które mówią, że na kielichu powinien znajdować się welon (choć nie musi) koloru, jakiego używa się w liturgii w danym dniu, ale zawsze może to być welon biały.

Analogicznie można wywnioskować ---> kapłani zawsze powinni mieć białe cingulum i zawsze mają (bo tylko służba liturgiczna używa paska o różnych kolorach - przynajmniej z tego, co zaobserwowałem).

Możliwe, że jakieś inne (jeszcze) przepisy uściślają kolor cingulum. Kiedyś coś słyszałem, ale teraz sobie nie przypomnę.

---

Jeśli chodzi o krzyż animatorski Liturgicznej Służby Ołtarza - może on być noszony na albie. Wynika to z jego symboliki - jest oznaką sprawowanej posługi (bądź, co bądź liturgicznej). Chociaż to już powinno zostać zweryfikowane przez osoby odpowiedzialne za liturgię w danej diecezji ---> ceremoniarz diecezjalny, lub ksiądz biskup. Zdania są podzielone. Cały problem wynika z tego, że w żadnych oficjalnych przepisach Kościoła nie pojawia się żaden zapis, który normował by ten "problem".

Innych "symboli", "znaczków", wisiorków nie powinno się na albę ubierać. Pod tak. Na nie. Wyjątkiem jest krzyż jaki się ma na sobie podczas bierzmowania ---> jeśli ktoś służy przy ołtarzu, może, a nawet powinien ten krzyż mieć na wierzchu.

---


TeDy - 08-12-2007, 21:03
Nie, jak ktoś jest ministrantem, to jest ministrantem. Jak ktoś jest ministrantem i oazowiczem w życiu, to i w życiu jest ministrantem i oazowiczem... mam nadzieje, że zrozumiesz o co chodzi...


gosik - 08-12-2007, 21:27
nnych "symboli", "znaczków", wisiorków nie powinno się na albę ubierać. Pod tak. Na nie. Wyjątkiem jest krzyż jaki się ma na sobie podczas bierzmowania ---> jeśli ktoś służy przy ołtarzu, może, a nawet powinien ten krzyż mieć na wierzchu.
---
TeDy napisał/a:
Dlaczego by posiadacze szkaplerza nie mogli nosić szkaplerza na stroju liturgicznym? Albo oazoweicze foski?

Ponieważ nie są one szatą liturgiczną, ani elementem stroju służby liturgicznej. Nie pojawiają się w żadnych dokumentach. Wyjątkiem jest pektorał i krzyż LSO (o którym wyżej).


hmm.. w sumie masz dużo racji...
Czyli wyszłoby, że u nas w parafii jest to nieliturgiczne (w sumie nie byłaby to pierwsza i ostatnia rzecz nieliturgiczna )

A wracając do cingulum.. skoro powinno być białe, to czemu nosi się kolorowe ?
U mnie w parafii jeszcze nie widziałam lektora z białym cingulum - zawsze mają niebieskie lub żółte (a "animatorzy" czerwone)...


Nathanael - 08-12-2007, 21:33

A wracając do cingulum.. skoro powinno być białe, to czemu nosi się kolorowe ?
U mnie w parafii jeszcze nie widziałam lektora z białym cingulum - zawsze mają niebieskie lub żółte (a "animatorzy" czerwone)...



Bo takie dosłownie produkują firmy, które zajmują się szatami liturgicznymi. Jest popyt, jest podaż. Ogólnie rzecz biorąc dla ludzi to nawet czasami jest ładniej jak wszystko jest "pod kolor".

Chociażby wzorując się na liturgii papieskiej... tam nie używa się kolorowych pasków. Przynajmniej jak takich nie widziałem.


Mickey - 08-12-2007, 22:43
owszem używa się kolorowych pasków:
- inauguracja pontyfikatu JŚ Benedykta XVI: złote cingulum
- tegoroczne Nieszpory na rozpoczęcie Adwentu: fioletowe


TeDy - 08-12-2007, 22:58
Nathanael, dziękuje Ci za wyczerpującą wypowiedź Faktycznie, jest dużo racji w tym co powiedziałeś W którymś poście pisałem, ze nie wiem co mówią na ten temat przepisy liturgiczne, ale Ty rozwiałeś wszystkie moję watpliwości Dzięki!

Co do koloru cingulum, to nie jestem w 100% pewien, ale wydaje mi się, ze są wydane odpowiednie przepisy co do koloru i służenie w cingulum, ktory jest zgodny z kolorem ornatu nie jest tak do końca antyliturgiczne Myślę, że gdyby tak nie było, napewno znalazłby się ktoś, kto próbowałby zrobić z tym porządek, a o takim czymś nie słyszałem...


szumi - 09-12-2007, 09:18
Cingulum powinno być koloru białego - taki sam kolor, jak alba. Dlaczego? Ponieważ symbolizuje wstrzemięźliwość, co łączy się z symboliką alby (która jest biała, ewentualnie może być kremowa) - czystość.


Oczywiście że nie. A to można zauważyć gdy się zajdzie do starych kościołów i zobaczy co jest w szafie z szatami- piękne cingula we wszystkich kolorach liturgicznych- wstrzemięźliwość nie musi być koloru białego (notabene ze wstrzemięźliwością wiąże się dziewictwo a kolorem dziewictwa jest niebieski (chyba że ktoś woli to błękitny). Zatem cingulum może (powinno) być w kolorze dnia.


Nathanael - 09-12-2007, 12:22
Hmmm... jeśli chodzi o cingulum to Ty masz rację szumi. Dyskusja skłoniła mnie do poszukania coś na ten temat i znalazłem:

W obecnej praktyce pasek liturgiczny jest najczęściej zwykłym sznurem kręconym, wykonanym z wełny, lnu lub jedwabiu, z frędzlami na obydwu końcach. Kolor biały nie jest jedynym - barwa paska może odpowiadać kolorowi szat liturgicznych danego dnia. Długość paska również nie jest ściśle określona. Jednak powinna być taka, aby mogła objąć najbardziej otyłego mężczyznę. Ponieważ składany jest podwójnie, dlatego jego optymalna długość powinna wynosić około 4 m.



Zostało to napisane przez ks. Krzysztof Koneckiego w Anamnesis 13 (biuletyn Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów EP).

Z powyższego tekstu wynika, że cingulum może być w kolorze, który odpowiada kolorowi szat liturgicznych, ale nie musi ---> może to być zawsze białe cingulum

---


szumi - 09-12-2007, 13:20
Nie jest to nadużyciem. Inna sprawa z tymi hełmami - nie popadajmy w skrajności.


Ależ to nie jest skrajność a jedynie inny przykład nieco bardziej jaskrawy by pokazać analogię.

Co do stroju liturgicznej służby ołtarza to decyzja należy do Episkopatu, nie do jakiegoś doktora, choćby studiował w samym Bagdadzie. Jeśliby Konferencja naszego Episkopatu wypowiedziała się na ten temat i pozwoliłaby na noszenie takich "ozdobników" to nie miałbym nic przeciwko. Ale póki co jest to zwykłe dziwactwo liturgiczne.


gpes - 09-12-2007, 14:16
Ale póki co jest to zwykłe dziwactwo liturgiczne.


Zgadzam się całkowicie. Zresztą nie podoba mi się powoływanie na jedną osobę (a to, czy studiowała w Rzymie czy na KULu chyba nie ma znaczenia).


Nathanael - 09-12-2007, 16:06

Ależ to nie jest skrajność a jedynie inny przykład nieco bardziej jaskrawy by pokazać analogię.

Co do stroju liturgicznej służby ołtarza to decyzja należy do Episkopatu, nie do jakiegoś doktora, choćby studiował w samym Bagdadzie. Jeśliby Konferencja naszego Episkopatu wypowiedziała się na ten temat i pozwoliłaby na noszenie takich "ozdobników" to nie miałbym nic przeciwko. Ale póki co jest to zwykłe dziwactwo liturgiczne.



Ale (jak dotąd) Episkopat nie wydał żadnego stosownego dokumentu.


szumi - 09-12-2007, 16:20
Oczywiście nie jest to jednoznaczne i ostateczne stanowisko Episkopatu.


I na tym stwierdzeniu póki co poprzestańmy.


tarcza - 09-02-2008, 23:26

Poza tym kolor biały w liturgii jest kolorem, można napisać, "uniwersalnym". To też ma swoje uzasadnienie w przepisach zawartych w OWMR, które mówią, że na kielichu powinien znajdować się welon (choć nie musi) koloru, jakiego używa się w liturgii w danym dniu, ale zawsze może to być welon biały.

Analogicznie można wywnioskować ---> kapłani zawsze powinni mieć białe cingulum i zawsze mają (bo tylko służba liturgiczna używa paska o różnych kolorach - przynajmniej z tego, co zaobserwowałem).

---

---


szumi - 09-02-2008, 23:39
Co do Krzyża, to LEKTORZYI ANIMATORZY jak NAJBARDZIEJ MOGĄ JE NOSIĆ, KRZYŻĄ SIĘ wsydzić NIE MOŻNA, A NOSIĆ GO TO ZASZCZYT, poza tym np. dla Lektora GŁOSZĄCEGO SŁOWO BOŻE JEST TO ZASZCZYT, z KTÓREGO PŁYNIE MOBILIZACJA DO WIĘKSZEJ PRACY I LEPSZEJ SŁUŻBY DLA SPOŁECZNOŚCI PARAFIALNEJ!!!

tarcza, po pierwsze nie wrzeszcz bo głuchych tu raczej nie ma, a jak są to bez wykrzykników też czytać umieją.
A co do tych krzyży to oczywiście że nosić nie mogą, tzn. mogą ale pod albą. Nie ma na to miejsca na stroju liturgicznym.


tarcza - 09-02-2008, 23:57
KTo powiedział, że TRZEBA POD ALBĄ???

[ Dodano: 10-02-2008, 00:02 ]


Agaja - 10-02-2008, 00:12
OT porządkujący:
Proponuję więc abyś moje jednak wytłuszczał albo podkreślał te ważne słowa (byle nie za wiele ich) - wtedy będzie sie zdecydowanie lepiej czytać. Z wielkimi literami post jest o wiele mniej czytelny - dokładnie wbrew Twoim intencjom.
EOT


tarcza - 10-02-2008, 00:39
Ok Od następnego postu podkreślę te słowa:):):)


szumi - 10-02-2008, 09:50
KTo powiedział, że TRZEBA POD ALBĄ???


Hmmm.... może Kościół

Spójrzmy w OWMR:
336. Szatą liturgiczną wspólną dla wszystkich szafarzy wyświęconych i ustanowionych jakie-gokolwiek stopnia jest alba, przepasana na biodrach paskiem, jeżeli nie jest uszyta w taki spo-sób, że przylega do ciała nawet bez paska. Jeżeli alba nie osłania dokładnie zwykłego stroju koło szyi, przed przywdzianiem alby należy nałożyć humerał.


339. Akolici, lektorzy oraz inni świeccy usługujący mogą ubierać się w albę albo w inną szatę prawnie zatwierdzoną dla danego kraju przez Konferencję Episkopatu.


Jest tu coś o krzyżach, dalmatykach, czy innych wymysłach "upiększających" ministrantów
A Konferencja Episkopatu Polski również nie wydała żadnego dokumentu który rozszerza strój liturgicznej służby ołtarza o kolejne elementy. Zatem nie ma na to miejsca. A to że komuś się wydaje że będzie to ładnie wyglądać nie usprawiedliwia takiego działania (księdzu wikariuszowi z mojej parafii wydaje się że fajerwerki [dosłownie!] w kościele na pasterce są fajne- ale czy to znaczy że można je stosować?)

Czy my nie możemy po prostu przestrzegać tego co Kościół zaleca, a nie za każdym razem pokazywać że jesteśmy lepsi, inteligentniejsi, lepiej wiemy co być może a co nie?


wiridiana - 10-02-2008, 13:27
fajerwerki [dosłownie!] w kościele na pasterce są fajne



To coś niewiele z kościoła zostanie.

A cingulum może być po prostu białe, wtedy wszyscy mają takie samo a wiadomo że nie każdy ma komplet tylu kolorów.


szumi - 10-02-2008, 13:59
To coś niewiele z kościoła zostanie.


No zostało i to nawet z mojej regipsowo-drewnianej tymczasowej kaplicy A było ekscytująco Aż mi się płakać chciało... i to niekoniecznie od żrącego dymu fajerwerkowego...

A cingulum oczywiście że może być tylko białe, nie mniej nie ma żadnych przeciwwskazań do innych kolorów. A jakby wszyscy mieli w danym kolorze to by to pięknie wyglądało


PAT - 10-02-2008, 14:09
Fragment pochodzi z tekstu "Szata służby liturgicznej w Kościele w Polsce. Próba propozycji" ks. Piotr Gregera (biuletyn Anamnesis Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów EP). Wyróżnienie wyrazu moje.


a to wytłuszczenie i podkreślenie moje


zomby - 30-03-2008, 01:16
Cytat:

Jest tu coś o krzyżach, dalmatykach, czy innych wymysłach "upiększających" ministrantów? A Konferencja Episkopatu Polski również nie wydała żadnego dokumentu który rozszerza strój liturgicznej służby ołtarza o kolejne elementy. Zatem nie ma na to miejsca. A to że komuś się wydaje że będzie to ładnie wyglądać nie usprawiedliwia takiego działania (księdzu wikariuszowi z mojej parafii wydaje się że fajerwerki [dosłownie!] w kościele na pasterce są fajne- ale czy to znaczy że można je stosować?)
Czy my nie możemy po prostu przestrzegać tego co Kościół zaleca, a nie za każdym razem pokazywać że jesteśmy lepsi, inteligentniejsi, lepiej wiemy co być może a co nie?

Wymysłem jest więc również zbieranie na tacę <-- taki dżołk

Skoro istnieją krzyże ministranckie, to znaczy, że ktoś je ustanowił... w rytuałach LSO można dostrzec, że przy wyświęcaniu ministranta na kolejny stopień, święcone są również krzyże ministranckie oznaczające rodzaj pełnionej posługi - czyżby wymysły czyjeś były święcone? pozycja krzyży ministranckich jest zatem poważna i nie lekceważyłbym jej, a czytanie tekstów i poszukiwanie odpowiedzi na pytania polecałbym bardziej w dążeniu do świętości, niż wymądrzanie się na forum. Moim zdaniem krzyż na albie lub komży ułatwia wiele, bo kapłan czy inny ministrant wie do kogo się zwrócić z jaką sprawą podczas trwania akcji liturgicznej. A z punktu widzenia prawnika (bo to jest mój wyuczony zawód) powiem tyle odnośnie przepisów cytowanych przez szumi" jeśli coś nie jest zakazane - to jest dozwolone. I dotyczy to wszystkich dziedzin prawa i wszystkich przepisów. Jeśli nie ma zakazu noszenia na albie - to można nosić. Jeśli nie ma nakazu to nie znaczy, że nikt nie będzie nosić... - proste. Zostawiam was ze swoimi przemyśleniami.


Bartek_O - 30-03-2008, 09:19
Skoro istnieją krzyże ministranckie, to znaczy, że ktoś je ustanowił... w rytuałach LSO można dostrzec, że przy wyświęcaniu ministranta na kolejny stopień, święcone są również krzyże ministranckie oznaczające rodzaj pełnionej posługi - czyżby wymysły czyjeś były święcone?

Ku ścisłości - wyświęcanie!? Poza tym skoro Kościół oficjalnie nie wypowiada się na temat krzyży, nie zalicza ich do liturgicznego stroju lektora, to na siłę nie powinno się niczego upiększać. Tam gdzie już się przyjęły i rzeczywiście cała SL je nosi można je zostawić - taki miejscowy zwyczaj, który w niczym nie zakłóca przebiegu liturgii ani nie wypacza charakteru poszczególnych jej części. Ale nie powinno się ich wprowadzać ani jakoś usilnie propagować.


szumi - 30-03-2008, 11:40
Wymysłem jest więc również zbieranie na tacę


A to niby dlaczego? Przecież Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego w numerze 73 podaje:
Pożądane jest także przynoszenie przez wiernych lub zbieranie w kościele pieniędzy albo innych darów przeznaczonych na potrzeby ubogich lub kościoła; składa się je w odpowiednim miejscu obok stołu eucharystycznego.


Zatem jest to jak najbardziej normowane przez prawo.
Co do tacy to powinna sie skończyć przed rozpoczęciem modlitwy eucharystycznej (czyli przed "Pan z wami" w dialogu prefacyjnym). Mało gdzie się wyrabiają do tego czasu. Ale już EOT.


zomby - 30-03-2008, 12:42
ZAKAZAć KRZYżY W KOśCIOłACH!!!

NIE POZWóLMY MINISTRANTOM NOSIć KRZYżY!!!

jesteście śmieszni! patrzycie ślepo w jakieś dokumenty i nic poza to... noszenie krzyży przez ministranta nie jest przestępstwem i przestańcie to tak traktować! to nie jest grzech i niczym nie uwłacza Kościołowi!!!


Bartek_O - 30-03-2008, 12:53
ZAKAZAć KRZYżY W KOśCIOłACH!!!

NIE POZWóLMY MINISTRANTOM NOSIć KRZYżY!!!

Brawo, gratuluję podejścia. Napisałeś, że jesteś prawnikiem więc bądź łaskaw podejść do sprawy jak prawnik. Dokumenty Kościoła są jasne i warto z nich korzystać (a raczej trzeba!)


zomby - 30-03-2008, 14:49
korzystam ze wskazań Kościoła, który nie zakazuje noszenia krzyży. Jak chcecie, żeby było to unormowane, to napiszcie list do odpowiedniej komisji Episkopatu i za pośrednictwem Diecezjalnego Duszpasterza LSO zanieście do waszego biskupa, a ten nada temu odpowiedni bieg... A na internetowych forach to sobie można gadać i gadać, i snuć dyskusje miesiącami. Jak Wam tak zależy, to zróbcie coś z tym, bo z samego gadania nic nie wyniknie. Możecie się w ten sposób jedynie wymienić doświadczeniami i poglądami. I proszę mnie nie straszyć, że moje posty wylecą do kosza tylko dlatego, że napisałem coś, z czym się nie zgadzacie.

P.S. Słowo "pozdrawiam" jak dla mnie nic nie znaczy - jet puste, a więc z Bogiem Bracia!


szumi - 30-03-2008, 15:36
Ale ja nic nie chcę w tej materii robić bo wszystko jest okej. Są przepisy normujące strój lektorów i wszytko w porządku.


grazialewa - 30-03-2008, 17:01
napiszcie list do odpowiedniej komisji Episkopatu i za pośrednictwem Diecezjalnego Duszpasterza LSO zanieście do waszego biskupa

No tak. Niestety ciemny ludek nie ma przystępu do własnego biskupa diecezjalnego, o czym ostatnio przekonał się mój przyjaciel.

zomby, jeśli chcesz się skontaktować z polskimi pracodawcami liturgicznymi, ich kontakt znajdziesz na tej stronie.


wiridiana - 30-03-2008, 19:54
Nie można tworzyć prawa tak kazuistycznego. Bo teraz będziemy musieć zakazać noszenia piusek, dalmatyk i innych takich a i tak wszystkich możliwości nie wyczerpiemy i powstaną luki.

Jest napisane co strojem lektora jest, resztę traktuje się jako części nie wchodzące w jego skład.


zomby - 30-03-2008, 22:44
http://www.hlondianum.pl/...s=pomoce&id1=16

po coś je chyba sprzedają... co nie?

dzięki za stronkę, pogadam ze swoim biskupem i wam udowodnię, że jest dostęp!


szumi - 30-03-2008, 22:51
po coś je chyba sprzedają... co nie?


Jak nie wiadomo po co to po... kasę...


zomby - 30-03-2008, 22:54
to wole dać kasę i coś za to mieć, niż dawać na tace i nic z tego nie mieć


Sebastian - 30-03-2008, 23:07
Ej, to ja mam lepszy pomysł! Jest gdzieś napisane, że lektorzy nie mogą na ramionach mieć dystynkcji? Odpowiednio zrobimy gwiazdki i belki i będzie miodzio.

[ Dodano: 30-03-2008, 23:10 ]


szumi - 30-03-2008, 23:11
No trzeba przyznać że dobry pomysł! I za każdy rok posługi będzie belka, a za pięć lat gwiazdka! Fantastyczne!


StaszekK - 30-03-2008, 23:55
http://www.hlondianum.pl/...dka_mini353.jpg
Ta... i oni TO nazywają krzyżem? Może jeszcze sprawności oprócz tych dystynkcji wprowadzić? Np sprawność "Iskierka" dla lucyferariusza albo "Muzykant" za umiejętną obsługę dzwonków? Bo tak naprawdę do tego się sprowadzają (moim zdaniem) te przeróżne krzyże, jeszcze wielkimi literami napisane "ministrant światła" jakby to że niesie akolitkę to było mało, nie dość go określało. Taki "chłyt marketingowy" dla proboszczów i opiekunów LSO, którzy swoją kreatywność kierują nie tam gdzie powinni.
Jeśli ktoś chodziłby z takim krzyżem na piersi na co dzień - szacunek, ale szczerze wątpię. U kogo ostatnio widzieliście krzyż animatorski gdzieś poza spotkaniami oazowymi (wiem że się zdarza, twierdze że rzadko w stosunku do krzyży leżących w szufladach).

zomby, Twój pomysł na "co nie jest zabronione, jest dozwolone" został już wystarczająco skomentowany. Nie chwaliłbym się na Twoim miejscu wykształceniem prawniczym.


grazialewa - 31-03-2008, 00:27
Haha. A ja się zastanawiałam, po kiego w jednej z podpoznańskich parafii ministranci noszą krzyże animatorskie na albach... A że to było daleko, nie dostrzegłam napisu, a jedynie kształt... a to toto takie cuś...?


Guru - 31-03-2008, 10:24
Oczywistą bzdurą jest noszenie tych znaków na albach podczas liturgii. No, ale przecież Krzyży animattorskich też się nie nosi. Mimo, że w Archidiecezji Krakowskiej sam biskup je zakłada animatorom.


wiridiana - 31-03-2008, 11:52
No to może stad caly pomysl na te krzyze.


Krzysztof Paweł - 31-03-2008, 11:57
Czytam tę waszą dyskusję i takie mam refleksje:
1. większości wypowiedzi brak kultury. Dyskutujecie na temat służby Bożej i czynicie to w sposób tak pozbawiony szacunku dla innych... "Ten lud czci Mnie wargami, sercem daleki jest ode Mnie" - taki cytat mi się kojarzy.
2. Błędem merytorycznym jest myślenie ściśle jurydyczne, nie widzące tego, w jaki sposób liturgia się rozwija. Niekiedy pojawiają się rozmaite zwyczaje, które następnie są sankcjonowane przez przepisy liturgiczne. Przykładem w miarę świeżym jest zwracanie się przodem do Ewangeli, które było stosowane długo przedtem, niż się pojawiło w Mszale. Oczywiście trzeba pewnego wyczucia liturgicznego, by wiedzieć, co można wprowadzić, co jest zgodne z duchem liturgii, nie jest sprzeczne z przepisem. NIemniej sztywna postawa typu "nie ma w przepisie, nie wolno stosować" jest takim samym nierozumieniem liturgii jak stosowanie dowolności. Jest to można powiedzieć, skrajność przeciwna.

To tyle z mojej strony. Nie będę dalej się w tej dyskusji wypowiadał, zwłaszcza nie będę odpowiadał na zaczepki, w stylu w jakim pojawiały się dotąd. Nie mam zamiaru brać udziału w pyskówkach.


zomby - 31-03-2008, 20:37
zgadzam się z przedmówcą!!

są zwyczaje, które potem przeobrażają się w przepisy kościelne... ale są i takie przepisy, które weszły w zreformowanym OWMR, a których i tak nikt nie przestrzega - np. chociażby przechodząc pomiędzy ołtarzem a tabernakulum prezbiterzy i ministranci robią skłon w stronę tabernakulum, podczas gdy powinni w stronę ołtarza (posoborowego)... nikomu nie dogodzisz...

osobiście jestem za tym, aby krzyże ministranckie stosować, ale nie nazywać je "strojem liturgicznym", bo to nie są szaty liturgiczne - a tylko one są strojem...

to jest moje zdanie i jak się to komuś nie podoba, to ja w to wbijam - i proszę mnie nie przekonywać, że są bezużyteczne, bo to strata czasu - nie chodzi o to by się do czegoś przekonywać, tylko aby wyrazić swoją opinię, a już na pewno nie o oto chodzi, żeby tu ze sobą nawzajem pyskować...

bez odbioru.


szumi - 31-03-2008, 22:15
osobiście jestem za tym, aby krzyże ministranckie stosować, ale nie nazywać je "strojem liturgicznym", bo to nie są szaty liturgiczne - a tylko one są strojem...


No okej, tylko, że wówczas traci się wymowę alby. Wiesz po co ona taka długa? By zasłaniała wszystkie ubrania "nieliturgiczne" (tylko nie pisać, że nie zasłania butów!). A gdy nie osłania dokładnie wokół szyi należy użyć humerału. Więc mówienie, że to nie jest strój liturgiczny, ale taki sobie strój i można nosić odpada, bo można nosić, ale pod albą- i to jest rozwiązanie. Niech każdy nosi, ale tak by tego krzyża nie było widać.


Guru - 31-03-2008, 23:13
szumi, Bardzo dobra propozycja. Niech ministranci mają swoje krzyże. Niech je noszą na spotkaniach, wtedy kiedy idą do Kościoła i wogóle niech pokazują i niech świadczą poza Liturgią. A Na liturgii niech będą ubrani w piękną czytą białą albę przepasani białym cingulum i będzie pięknie.


zomby - 01-04-2008, 00:51
szumi jak zwykle odwrócił kota ogonem, a prosiłem: "bez odbioru"

szata to szata, a strój to strój - co w tym takiego trudnego do zrozumienia???

tak więc uzupełnię swoją wypowiedź, żeby już nikt nie przekręcał moich słów:

"szata liturgiczna to nie to samo co strój, strojem nie jest kolczyk w uchu, ani żaden naszyjnik... a już tym bardziej szatą liturgiczną. Tak więc jestem za tym, aby krzyże ministranckie stosować i nosić podczas obrzędów, Eucharystii, nabożeństw, liturgii (czy jak to tam nazwiecie) na albie, tak aby był widoczny"

Mod Info:
[
jasno się wyraziłem??? to jest moje zdanie i wara wam od niego!!!

nie życzę sobie, aby mnie ktokolwiek jeszcze cytował, po prostu przyjmijcie moje stanowisko do wiadomości i na tym koniec... jak ktoś jest rozumny mniej więcej jak średnio zdolna małpa, to da mi już spokój i nie będzie się czepiał szczegółów...]

Wyedytowane zostały średnio kulturalne zdania, na dodatek jaskrawo sprzeczne ze zdaniem poniżej - Agaja

pokój Wam!

P.S.
skoro ministranci mają nosić krzyże poza kościołem, to nakażcie też księżom nosić sutanny i koloratki poza kościołem... <--- uwaga retoryczna

________________________________
a moderator jest guru tylko z nazwy


szumi - 01-04-2008, 08:32

Mod Info:
[


Guru - 01-04-2008, 10:39
<--- uwaga retoryczna


Mimo tego zaznaczenia chcę jednak wyrazić publicznie odpowiedź na to.
Nikt nie chce nakazać ja chce proponować. Wiadomo w różnych diecezjach różnie bywa, ale animatorzy w większość Polski z tego co wiem nie noszą swoich krzyży 24h/dobę ani też nie noszą ich na albach.
Jednak kiedy ksiadz uczy religii w szkole, albo kiedy prowadzi wykład konferencję, czy zbiórkę ministrancką zazwyczaj jednak przynajmniej koloratkę ma.


zomby - 01-04-2008, 20:10
ale Wy jesteście spragnieni dyskusji... ja nie mogę...

krzyż na stroju liturgicznym nie należy się biskupowi (jak to nazwałeś) ani też pektorał nie jest strojem liturgicznym biskupa (jak powinieneś to poprawnie nazwać)

pektorału nie zawiesza się na biskupa gdy ten ubierze się we wszystkie szaty - czyli strój (jak to szumi'ący rozumuje) - ale trzyma go pod albą tak wyczytałem bodajże na tym forum, a jak nie to w jakimś innym oficjalnym dokumencie Kościoła...

co do uwagi retorycznej, skoro ksiądz nosi strój kapłański w kościele, to dlaczego miałby go nie nosić poza kościołem... przecież wychodząc z kościoła nie przestaje być księdzem... czy to nie dziwne... to dlaczego ministrant, który nosi krzyż w kościele podczas wszelakich obrzędów, miałby go nosić poza kościołem? bierze przykład z księdza i wychodząc z kościoła upodabnia się do innych ludzi - zdejmuje krzyż... podobnie zresztą albę czy komżę... wiem, wiem co zaraz odpowiecie... bo komża jest strojem liturgicznym, a sutanna nie... no to skoro krzyż wg was nie jest strojem liturgicznym (choć to brzmi zabawnie), to czemu jest tak samo łatwo zdejmowany z szyi poza kościołem, jak sutanna z księdza???

a co do proboszcza, który zawiesił ministranta za kolczyk, to jestem sfrustrowany - to jest istna dyskryminacja... to jest zakazane przez polskie prawo! ja np. noszę brodę i włosy długie do połowy pleców i udzielam się jako lektor także w innej parafii w moim mieście, i że tak powiem kolokwialnie - nikt mnie jeszcze nie przegnał za wygląd zewnętrzny... nie masz się co chwalić takim proboszczem i przywoływać go tu jako dobry przykład kapłana, który zamiast przybliżać wiernym Chrystusa i Jego naukę - oddala młodych ludzi od Kościoła i służenia Bogu... (swoją drogą jeśli to był towarzysz, to Kraków tkwi jeszcze w czasach PRL'u)

skoro tak lubicie dyskutować, to otwieram debatę na ten temat i oczekuję ożywionej dyskusji, hehehe......

P.S. a temat forum chyba pierwotnie dotyczył czerwonego cingulum (jak sie nie mylę)


wajdzik - 01-04-2008, 20:32
co do uwagi retorycznej, skoro ksiądz nosi strój kapłański w kościele, to dlaczego miałby go nie nosić poza kościołem... przecież wychodząc z kościoła nie przestaje być księdzem... czy to nie dziwne... to dlaczego ministrant, który nosi krzyż w kościele podczas wszelakich obrzędów, miałby go nosić poza kościołem? bierze przykład z księdza i wychodząc z kościoła upodabnia się do innych ludzi - zdejmuje krzyż... podobnie zresztą albę czy komżę... wiem, wiem co zaraz odpowiecie... bo komża jest strojem liturgicznym, a sutanna nie... no to skoro krzyż wg was nie jest strojem liturgicznym (choć to brzmi zabawnie), to czemu jest tak samo łatwo zdejmowany z szyi poza kościołem, jak sutanna z księdza???



Na temat stroju księdza poza kościolem bylo ju chyba kilka tematow. możba by poszuka i tam podyskutować.

A ja tak sie zastanawiam. Po co mam (jestem ministrantem) zakladać krzyż na albe?? Przecież fakt, że stoję przy ołtarzu ubrany w albe i słuze do mszy wystarczy, żeby ludzie wiedzieli kim jestem, a ministranci jak coś ode mnie chcą (bo np. wynikł na mszy jakiś problem i nie wiedzą jak go rozwiazać) to wiedzą jak długo jestem lektorem i na ile znam sie na "swoim fachu". A krzyż ministrancki poza kościolem ma juz jakies podloże. Nosząc taki krzyż świadcze (teoretycznie bo praktycznie ministranci w mojej parafi nie noszą jakis specjalnych krzyzy, ale ja mam prawie zawsze foske) że jestem lektorem przed znajomymi w szkole itp.


Nathanael - 01-04-2008, 20:43
ale Wy jesteście spragnieni dyskusji... ja nie mogę...

krzyż na stroju liturgicznym nie należy się biskupowi (jak to nazwałeś) ani też pektorał nie jest strojem liturgicznym biskupa (jak powinieneś to poprawnie nazwać)

pektorału nie zawiesza się na biskupa gdy ten ubierze się we wszystkie szaty - czyli strój (jak to szumi'ący rozumuje) - ale trzyma go pod albą tak wyczytałem bodajże na tym forum, a jak nie to w jakimś innym oficjalnym dokumencie Kościoła...



Oficjalny dokument KKBiDS stwierdza, że biskup może nosić pektorał i pod i na ornacie (jest to instrukcja, a została umieszczona w jednym z numerów periodyku "Anamnesis") - ów dokument możesz znaleźć na tej oto stronie: http://www.kkbids.episkopat.pl/index.htm


zomby - 01-04-2008, 20:47
no ale zobacz... chrześcijanin, który się modnie nazywa "wierzący i praktykujący" i nie jest uczulony na jakieś tam pierwiastki, nosi łańcuszek na szyi, lub jakiś medalik czy szkaplerz... czemu np. ministrant, który nosi taki krzyżyk przypuśćmy pamiątkę z I-szej komunii św. miałby nosić poza kościołem drugi krzyż na szyi? no już taki jest stereotyp, że animator oazowy też raczej poza spotkaniami formacyjnymi nie zakłada krzyża animatorskiego... wiem, bo sam jestem w oazie od 12 lat i jestem animatorem grupy i zarazem a.liturgicznym (co jest raczej zrozumiałe) a te, krzyże moim zdaniem ubogacają, upiększają czy ozdabiają (jak kto woli nazywać) liturgię i to, co się dzieje podczas Eucharystii - tak samo jak cingulum w kolorze ornatu celebransa. ja nie jestem przeciwnikiem, bo nie uważam, że to jest coś nagannego i zbędnego... myślę, że z czasem może i inni się do tego przekonają bez wyraźnych unormować w prawie kościelnym, ale jako do pozytywnie postrzeganego zwyczaju... patrząc na inne religie czy obrządki, to np. prawosławni mają bogaty ubiór w którym odprawiają... nie należy też jednak popadać w jakieś skrajności i szerzyć przepych... w wielu parafiach w Płocku lektorzy mają na szyi krzyż z trójcą święta... równie dobrze można nosić krzyż odpowiadający osiągniętemu stopniowi ministranckiemu... to jest moje zdanie, nie narzucam go nikomu i nie każę się z nim zgadzać... każdy ma prawo na forum wyartykułować swoje, bo taka jest chyba idea tego typu stron... jeśli ktoś uważa inaczej - to spoko - nic do tego nie mam. Nie kumam jedynie, dlaczego z taką zawziętością próbują narzucić swoje przeciwnicy krzyży ministranckich i jaki mają w tym interes...


szumi - 01-04-2008, 21:26
co do uwagi retorycznej, skoro ksiądz nosi strój kapłański w kościele, to dlaczego miałby go nie nosić poza kościołem... przecież wychodząc z kościoła nie przestaje być księdzem... czy to nie dziwne... to dlaczego ministrant, który nosi krzyż w kościele podczas wszelakich obrzędów, miałby go nosić poza kościołem? bierze przykład z księdza i wychodząc z kościoła upodabnia się do innych ludzi - zdejmuje krzyż... podobnie zresztą albę czy komżę... wiem, wiem co zaraz odpowiecie... bo komża jest strojem liturgicznym, a sutanna nie... no to skoro krzyż wg was nie jest strojem liturgicznym (choć to brzmi zabawnie), to czemu jest tak samo łatwo zdejmowany z szyi poza kościołem, jak sutanna z księdza???


Bardzo słuszna uwaga.
Tylko, że chyba zapominasz, że ksiądz podczas Mszy też ma albę, a sutannę pod nią, więc kolejny raz ponawiam moją propozycję- niech noszą krzyże, ale pod albą, tak jak kapłan sutannę, a poza liturgią niech będzie to widoczne, jak kapłańska sutanna.


wiridiana - 01-04-2008, 21:54
Ale liturgii nie trzeba upiększać krzyżami na szyi lektorów


zomby - 01-04-2008, 23:27
Twoja propozycja oczywiście nie ma żadnego uzasadnienia i nie została przeze mnie przyjęta nie czytasz mnie uważnie chyba: nie życzę sobie, aby mnie do czegoś przekonywać, ani ja też nie przekonuję do niczego... wyrażam swoją opinię i będę robił to nadal, aż zrozumiesz na czym polega wyrażanie swojej opinii i zadowoli mnie post, w którym wyrazisz swoją opinię w taki sposób, że nie będziesz niczego proponował, namawiał bądź w jakikolwiek sposób sugerował jak mają robić inni, tylko dlatego, że takie masz widzimisię. Według mnie ministranci i lektorzy mogą nosić krzyże ministranckie z podaniem na nich ich funkcji i w żaden sposób nie uwłacza to godności ministranta, ani nie czyni ich posługi nieważną lub niepoważną. Chciałbym również zauważyć, że w lecie księża zdejmują sutannę zanim ubiorą się w strój - tudzież szaty liturgiczne (bo dla Ciebie to wszystko jedno dyletancie) - aby udać się do ołtarza i odprawić mszę. co to niewiasty, która akurat nie wiem czemu miesza się w sprawy dotczące mężczyzn, to owszem, nie trzeba upiększać liturgii, ale to nie znaczy, że się nie myjemy, bo nie trzeba... przecież nigdzie nie ma napisane, że trzeba się myć, a jednak to robimy... no nie trzeba upiększać, ale niektórzy chcą i nie należy im tego zakazywać tylko i wyłącznie dlatego, że Tobie osobiście wydaje się to głupie, niefajne i bezcelowe (czego w pełni nie rozumiem), ale przypominam Ci, że jest to Twoja subiektywna ocena takiego stanu rzeczy i inna osoba, taka jak ja, może ją jedynie przyjąć do wiadomości i wcale nie ma obowiązku brać jej pod uwagę, a tym bardziej się z nią zgadzać czy wręcz robić dokładnie tak, jak powiesz... jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś "Ale...", to chętnie udzielę wyczerpującej riposty dla dobra tego forum i ku zadowoleniu osób biorących udział w tej jakże frapującej dyskusji, którzy są tak bardzo spragnieni czytaniem i pisaniem odpowiedzi... to do jutra moi kochani rozmówcy


Bartek_O - 01-04-2008, 23:53
nie czytasz mnie uważnie chyba: nie życzę sobie, aby mnie do czegoś przekonywać, ani ja też nie przekonuję do niczego...

Naprawdę nie musisz tu pisać. Nikt Cię nie zmusza Ale skoro zdecydowałeś się brać udział w rozmowach na forum DYSKUSYJNYM to racz nie zmieniać jego formuły. W tym temacie ( i innych związanych z liturgią) nie może być tak jak Ty chcesz - każdy ma swoje "widzimisie" i nikogo nie przekonujmy do swoich racji, bo przecież wszyscy mogą wyrażać swoje poglądy. Liturgia bazuje na określonych przepisach i ich się należy trzymać. Poczynając od najbardziej ogólnych, traktujących o duchowym wymiarze liturgii a na instrukcjach dotyczących wykonywania poszczególnych czynności kończąc.

Nikt nie mówi, że krzyż na albie godzi w powagę SL - tylko, że jego miejsce jest pod albą. Stojąc przy ołtarzu w albie daje wystarczające świadectwo - krzyż niech nosi w widocznym miejscu poza liturgią, niech tam świadczy do woli.


zomby - 02-04-2008, 00:36
no i znów się nie zrozumieliśmy kolego! skoro się tak trzymasz przepisów liturgicznych, to proszę mi pokazać przepis wyraźnie mówiący to, co napisałeś, że miejsce krzyża ministranckiego jest pod albą. będę Ci dozgonnie wdzięczny, jeśli pokażesz mi taki przepis (o ile taki w ogóle istnieje) - na pewno będę go stosował ja i moi ministranci z parafii. póki co będę nosił krzyż na albie i moi ministranci też i nic mi nie zrobisz

Mod Info:
[
chyba, że jesteś aż taki krnąbrny i gnuśny, że zadzwonisz po rydzyka albo na policję i oni przyjadą i wlepią mi mandat.... hehehehee..... )) ]

ed. by Agaja - jeżeli decydujesz sie rozmawiać rób to z kulturą. Kolejny raz edytuję Twój post z powodu niegrzecznego traktowania rozmówców stąd i czerwony paseczek niestety.

obiecuję Ci z ręką na sercu i gdziekolwiek chcesz, że będę brał pod uwagę zdanie Kościoła, tylko błagam Cię: daj mi pretekst! ale nie,

Mod Info:
[
Ty jesteś tchórzem, ]
kolejna edycja... bo motyw z niewiastą postanowiłeś przemilczeć, bo to jest argument, którego akurat nie potrafisz odeprzeć! nie ma takiego przepisu, który by mówił, że nie wolno pod żadnym pozorem zakładać krzyża ministranckiego na albę, bo grozi to ekskomuniką i papież nawet będzie na nas patrzał spod byka - tak samo jak nie ma nigdzie przepisu, że trzeba się myć, albo, że trzeba jeść (mniej drastyczny przykład - bo tamten z myciem najprawdopodobniej Cię zgorszył, tak, że zamknąłeś się w sobie, co było drugim powodem, dla którego nie podjąłeś się skomentowania mojej błyskotliwej wypowiedzi). nie przyjmuję postawy, że wiem lepiej od Kościoła i mam widzimisię jak ma wyglądać piękna liturgia - w tym miejscu chłopcze ostro mijasz się z prawdą, tudzież kłamiesz w żywe oczy, ponieważ nigdy się nie wyraziłem w ten sposób, że mam
Mod Info:
[
w dupie ]
kolejna edycja to co jest w OWMR i że ja u siebie w parafii stanowię swoje zasady. Wyraziłem jedynie opinię, że jeśli nie jest zakazane noszenie krzyży na albie (a zapewniam Cię, że nie jest), to można to stosować i ja jestem tego zwolennikiem. Jeszcze raz powtarzam, że jest to moje prywatne zdanie na ten temat i będę go bronił jak dziewictwa, a nawet jak niepodległości! Będę również tak długo je tu przedstawiał, aż Ty i reszta osób udzielających się na tym forum zrozumiecie czym jest wypowiadanie publicznie swojego zdania, do którego mam pełnie prawo, gdyż żyjemy w demokratycznym państwie prawa, a prawo zarówno państwowe jak i kościelne jest dobrem najwyższym, którego należy bezwzględnie przestrzegać i pod żadnym pozorem nie należy go łamać. Ciekaw jestem czy też tak przestrzegasz przepisów drogowych jadąc samochodem, jak bronisz przepisów traktujących o liturgice... skoro jedziesz autem i masz linię przerywaną a przed Tobą jedzie inne auto i potencjalnie podróżowanie za nim wydłuża Ci czas, to dam sobie odciąć nie tylko paznokieć, ale i cały paluch, że go wyprzedzisz ponieważ nie ma zakazu wyprzedzania... skoro nie ma zakazu wyprzedzania, to go wyprzedzasz. abstrahując od wycieczek - jeśli nie ma zakazu zakładania i stosowania krzyży ministranckich, to ja zakładam i mój drogi nijak nie wpłyniesz na moją decyzję i na moje postępowanie, żebym tego nie robił, choćbyś nie wiem jak mnie przekonywał nie mając twardych dowodów. dlatego zaniechaj używania słów typu: "niech", "trzeba" bo to jest tylko Twoja paplanina - oczekuję na merytoryczną dyskusję z cytatami ze źródeł a nie ze mnie samego - doskonale wiem co napisałem i nie rób ze mnie idioty - mogę sobie przewinąć stronę do góry i przeczytać, nie karm mnie w swoich wypowiedziach moimi cytatami, bo jest to skrajnie żenujące... poproszę raczej o cytaty z przepisów kościelnych i informację jak do nich dotrzeć (albo najwygodniej jakiegoś linka) - wtedy zyskasz mój szacunek jako mówcy i retoryka, a jak na razie przyczepiasz się do każdego mojego słowa i wnikliwie analizujesz... nie po to tu jesteśmy, a raczej po to, aby dociec prawdy... nie zmieniam zatem swojego stanowiska, nadal uważam, że ministranci mogą zakładać krzyże na alby i informuję, że u mnie w parafii permanentnie ma to miejsce... jeśli ktoś uważa inaczej - chętnie poznam jego zdanie. tymczasem żegnam i wyrażam nieodpartą chęć odpowiedzenia na jeszcze czyjeś "Ale..." bo zaiste mam z tego niezły ubaw i nie lada rozrywkę...


Guru - 02-04-2008, 09:59
Szanowny Panie zomby,
Zwracam się na początku tej wiadomości z prośbą o zwiększenie kultury Pańskich odpowiedzi. Przykrą sprawą jest Pańskie zapewnienie iż zadowalające dla Pana będzie jedynie zostawienie Pana w spokoju. Takie stawianie sprawy na pewno nie czyni dyskusji ciekawszą a jedynie podnosi jej temperaturę. Przykro mi z powodu Pańskiego sfrustrowania jakie wywołałem przedstawiając przykład mojego proboszcze, jednak Chciałbym zwrócić uwagę iż za długie włosy nie było zawieszenia (sam kiedyś takie miałem) a jedynie za kolczyk w nosie.
(swoją drogą jeśli to był towarzysz, to Kraków tkwi jeszcze w czasach PRL'u)


Słowo Towarzysz oznaczaja kolegę, przyjaciela lub sojusznika. Oczywiście z biegiem lat nabrało ono także znaczenia bardziej politycznego, jednak nie koniecznie błędnego w tej sytuacji. Pokazuje ono relacje między dwojgiem ludzi na równi. Nie pokazując relacji ja jestem animatorem a on małym ministrancikiem, a jedynie jesteśmy towarzyszami w Służbie Bożej.
Wszyscy posługujący wszystkich stopni, nie majacy święceń wyższych są równi, ubierają się wiec tak samo. Niektórzy mają niezaspokojone ambicje i tworzą jakieś dziwne prawie wojskowe hierarchie ministranckie i później skoro są wyżej od innych maja potrzebę pokazania tego poprzez stroj.
co to niewiasty, która akurat nie wiem czemu miesza się w sprawy dotczące mężczyzn


i Owszem Pańskie powyżej zacytowane stwierdzenie mógłbym opisać słowami Pańskimi słowami:
to jest istna dyskryminacja... to jest zakazane przez polskie prawo!



no nie trzeba upiększać, ale niektórzy chcą i nie należy im tego zakazywać


Problem w tym, że nie wolno sobie upiększać na własną rękę:
KL 22.
§ 3. Dlatego nikomu innemu, chociażby nawet był kapłanem, nie wolno na własną rękę niczego dodawać, ujmować lub zmieniać w liturgii.


Czy jesz, czy się myjesz nie jest moją sprawą a jedynie Pańską lub osób przebywających w Pana otoczeniu. Jeśli zmieniasz coś w Liturgii jest to sprawa Kościoła i na prawdę ani mojej skromnej osobie ani Panu nic do tego. Bardzo mi się podoba podejście do Liturgii w Kościołach Wschodnich Tam Uroczysta Liturgia Trwa, a oni przychodzą, wychodzą. rozumiejąc, że liturgia jest czymś większym a oni jej nie Tworzą, ale w niej po prostu uczestniczą.
proszę mi pokazać przepis wyraźnie mówiący to, co napisałeś, że miejsce krzyża ministranckiego jest pod albą.

W ten sposób możemy dojść do absurdów! Bo proszę pokazać mi przepis, który mówi, ze miejsce nowego modelu piuski lektorskiej nie jest na mojej głowie jako seniora służby Liturgicznej w parafii.
Jeśli jednak nadal Pana nie przekonałem aby nie nosić krzyża na albie pozwole sobie zacytować upragniony przepis:
OWMR 339. Akolici, lektorzy oraz inni świeccy usługujący mogą ubierać się w albę albo w inną szatę prawnie zatwierdzoną dla danego kraju przez Konferencję Episkopatu.


oczywiście nalezy też zastosować przepis wcześniejszy mówiący dotyczący zasadniczo Księży, ale mówiący o cingulum i Humerale:
OWMR 336. Szatą liturgiczną wspólną dla wszystkich szafarzy wyświęconych i ustanowionych jakiegokolwiek stopnia jest alba, przepasana na biodrach paskiem, jeżeli nie jest uszyta w taki sposób, że przylega do ciała nawet bez paska. Jeżeli alba nie osłania dokładnie zwykłego stroju koło szyi, przed przywdzianiem alby należy nałożyć humerał.



grazialewa - 02-04-2008, 13:39
co to niewiasty, która akurat nie wiem czemu miesza się w sprawy dotczące mężczyzn

Żal. Chyba raczej Tobie powinno być wstyd, że kobieta lepiej zna i szanuje prawo liturgiczne niż Ty! Nie można posługiwać się prawem kazuistycznie. Nigdy nie będzie prawa, które zakazuje głupoty. Są normy ogólne, przez posłuszeństwo którym wyrażamy naszą miłość i szacunek do Matki Kościoła. Prywatne widzimisię raczej jest tu najmniej ważne.


zomby - 02-04-2008, 16:47
noi znów nie rozumiem, czemu znów zajmujecie się cytowaniem moich słów i dogłębną ich analizą. Powtarzam po raz kolejny: wiem co napisałem i nie musicie w kółko kopiować tego, co jest wyżej napisane, bo to się mija z celem... etymologię słowa "towarzysz" znam, ale doszedłem do wniosku, że czytelnik potraktuje to luźno z uśmiechem - niestety się pomyliłem, jesteście
Mod Info:
[
jakimiś snobami, co mają nos w książkach i przepisach i tak się tym chełpicie...]
ed. by Agaja - można kulturalnie... powoływanie się na KL 22 jest mocno naciągane i podejrzewam, że rozmyślnie zostało wyjęte z kontekstu, ponieważ ja nie zmieniam niczego w liturgii... zmianą w liturgii byłaby zamiana miejscami liturgii eucharystycznej z liturgią słowa, bądź wyrzuceniem z liturgii słowa np. psalmu. to co ma na sobie ministrant nie jest sprawą stricte liturgiczną - chociaż zależy kto pod tym pojęciem co rozumie... jak się przekonałem, większość z Was rozumie niewiele i po swojemu OWMR 339 mówi o szatach, względnie stroju - a ja się po raz kolejny pytam, czy ktoś mi wytłumaczy i zdefiniuje wyraz "szata" i wyraz "strój" - bo do żadnego z tych pojęć nie można zaliczyć krzyża na rzemyku wieszanego na szyję - od kiedy krzyż jest strojem??? - no błagam Was ludzie - nie odstawiajcie szopek, bo ci, którzy tu wejdą i to będą czytać dostaną ataku spazmatycznego śmiechu... co do dyskryminacji, to nikogo dyskryminuję, zadałem tylko pytanie, a tu znów odczuwam atak na swoją osobę... czemu ta dziewczynka zabiera głos? ponieważ jest np. animatorką liturgiczną w swojej wspólnocie parafialnej... albo ponieważ jest w diakonii liturgicznej... - to już by była odpowiedź na moje pytanie, ale skąd! oczywiście musiałem być oskarżony o dyskryminację, jeszcze mi za to wlepcie ostrzeżenie najlepiej, to już w ogóle się zamknę w sobie i dopiero będzie gdyby komuś wpadł w ręce ceremoniał LSO to tam są zadania żeńskiej służby liturgicznej, które są rzecz jasna spełniane poza prezbiterium, więc sami rozumiecie... podzieliłem się wątpliwościami i niestety nikt mi ich nie rozwiał... Ja nie tworzę prawie że wojskowych hierarchii i nie mam chorych ambicji - to, że są stopnie ministranckie, wiadomo od dawna, wydawane były (i pewnie nadal są) książki traktujące o posłudze każdego stopnia ministranta, a więc zrozumiałe, że każdy z nich ma inną funkcję i każdy z nich wyróżnia się w ten sposób - krzyż jest tylko zewnętrzną oznaką sprawowanej funkcji... dla porównania diakon inaczej się ubiera do mszy, prezbiter inaczej i biskup inaczej idąc dalej - każdy kapłan w hierarchii kościelnej - czy to kardynał, czy prymas, czy to biskup, czy infułat - różnią się od siebie strojem i atrybutami - no i rzecz jasna herbem - krzyże ministranckie są na swój sposób wzorowane na atrybutach wyższych dostojników kościelnych i ja w tym nie widzę nic złego - nie wiem i w dalszym ciągu nie rozumiem waszej zaciekłości przy zwalczaniu i przekonywaniu mnie, że to jest złe i chore... ja do niczego was nie przekonuję, jedynie wyrażam swoją opinię, która jest jak dotychczas niewzruszona - powtórzę zatem jeszcze raz: stosuję i będę stosował krzyże ministranckie na albie ja i moi ministranci w parafii, ponieważ nie widzę w tym nic złego (no bo co może być złego w noszeniu krzyża?) jeśli jest to złe - udowodnij mi to, a jeśli nie, to dlaczego się ze mną kłócisz?

P.S. Moderatorze Guru:
podajesz w swych postach w podpisie linki do różnych stronek, do dominikanów i tak dalej... może wyślij do nich zapytanie (ja tak często robię) i spytaj się ich co oni na ten temat sądzą... jestem ciekawy ich zdania - może słyszeli o tym "problemie", mają więcej wiedzy od nas na ten temat i może mogli by jakoś pomóc bądź rozwiać nasze wątpliwości...

P.P.S. Dziękuję agaja z całego serca za ostrzeżenie... oczywiście po chrześcijańsku nadstawie drugi policzek, jeśli zajdzie taka potrzeba
Mod Info:
[
:*]
ed. by Agaja nie zyczę sobie poufałości


Guru - 02-04-2008, 17:15
P.S. Moderatorze Guru:
podajesz w swych postach w podpisie linki do różnych stronek, do dominikanów i tak dalej... może wyślij do nich zapytanie (ja tak często robię) i spytaj się ich co oni na ten temat sądzą... jestem ciekawy ich zdania - może słyszeli o tym "problemie", mają więcej wiedzy od nas na ten temat i może mogli by jakoś pomóc bądź rozwiać nasze wątpliwości...


Szanowny Panie pozwolę sobie rozpocząć od osobistej wypowedzi skierowanej do mojej skromnej osoby.
Skoro chcesz zapytać Dominikańskiego Ośrodka Liturgicznego to proszę zrób to pisząc na (proszę przeczytać uwagi do regulaminu)liturgia.dominikanie.pl jako członek redakcji tego serwisu z radością udzielę Ci odpowiedzi boję się iż nie usatysfakcjonuje Cię ona.
Odnośnie forum.pascha.org.pl jestem współtwórcą i administratorem tego forum. Zresztą ten temat był już poruszany tam. A nawet przedstawiciele forum byli między innymi w tej sprawie u bp. Stefana Cichego krótkie sprawozdanie z tej wizyty przedstawione jest pod adresem:
http://www.forum.pascha.org.pl/viewtopic.php?t=646
może opinia ks. Biskupa przekona Pana iż nie ma Pan racji


zomby - 02-04-2008, 17:40
[...]
Mod Info:
[
noi widzę, że w dalszym ciągu się nie rozumiemy... ale mam nadzieję, że kiedyś Ci się to uda

przytaczasz forum na którym piszą, że Biskup powiedział, że nie wolno, a dalej ludzie piszą, że Biskup się myli i takie tam... to chyba nie najlepszy przykład, bo ludzie widocznie wiedzą lepiej od Biskupa - a skoro wiedzą lepiej od Biskupa, to pewnie wiedzą też lepiej od Ciebie - liczyłbym się z tym na Twoim miejscu - nie jesteś wyrocznią, ani jak sam udowodniłeś - Biskup też nie jest wyrocznią... w konsekwencji przepisy przepisami, a ludzie robią jak chcą... z braku wiedzy czy z niedoświadczenia, czy ze zwykłej przekorności... smutne... i nie będę wysyłał zapytania - bo to nie jest w moim interesie, tylko w Twoim - ja nie mam żadnych wątpliwości i nie mam czego wyjaśniać, natomiast Tobie przydałoby się trochę wiadomości, więc zaryzykuj i sam sobie wyślij zapytanie... po prostu zastanów się co tam robisz na tych portalach i co wypisujesz na tym forum... i powiem jeszcze coś, co mówiłem wcześniej - guru jesteś tylko z nazwy - nie wzbudzasz tym nikiem żadnego respektu w moim odczuciu... powtórzę jeszcze raz swoje zdanie odnośnie krzyży ministranckich, bo widzę, że nadal nie jest one przyjęte do Twojej i innych wiadomości. nie chcę nikogo przekonywać i nie chcę żeby mnie ktoś przekonywał, a wasze niewymuszone próby spełzają na niczym jak na razie... ]

ed. by Agaja: Forum nie jest miejscem na pyskówki. Kolejna taka wypowiedź skończy sie banem...

A zatem: moim zdaniem nie ma nic niestosownego w noszeniu krzyży ministranckich na albie i nie sądzę, abym tym kogoś zgorszył ani łamał jakiekolwiek przepisy kościelne. Dziękuję za uwagę - chciałoby się powiedzieć , ale nikt jak dotąd uważnie nie czyta tego co pisze...


Bubek - 02-04-2008, 19:26
Zdaje mi się, że chyba są niektórzy co czytają- np. ja. Pisałeś wcześniej, że jesteś z wykształcenia prawnikiem- mam nadzieje, że nie pracujesz w swoim zawodzie, bo jeśli tak to współczuję Twoim klientom Twojego rozeznania jeśli chodzi o prawo i przepisy...

Argumenty podane wyżej przez innych są wystarczająco merytoryczne i tylko, ktoś kompletnie nie umiejący czytać i myśleć logicznie nie potrafi ich zrozumieć...


wiridiana - 03-04-2008, 11:19
No mam nadzieję że ja po studiach prawniczych takiej linii obrony swoich wypowiedzi przyjmować nie będę

Tak jestem w diakonii liturgicznej, miałam okazję być animatorką liturgiczną. To że się interesuję liturgią nie znaczy że pcham się do ołtarza, bo nigdy nie służyłam jako ministrant. I taką dziewczynką to ja już nie jestem


Strona 1 z 11


Powiązane tematy
Polska - Portugalia: Popis "biało-czerwonych"! Sho
"W drogę" Czerwonych gitar - potrzebne nuty
Nowy sponsor Biało- czerwonych
  • simloka do motoroli
  • instalacj brc just opinia
  • okil fryzjer
  • studniF3wka;w;zielonej;gF3rze
  • naleczow mapa
  • Ren Trans
  • Parabellum Replika
  • piotr zysek
  • jurczenko
  • Zestawienie wątków z grup dyskusyjnych , Index